ЗИМА однако 2009-2010

Поделиться1012009-12-22 01:59:38 pm

Автор: Казакъ
Модератор
Откуда: инфа строгой секретности
Зарегистрирован: 2006-08-15
Приглашений: 0
Сообщений: 2384
Уважение: +81
Позитив: +54
Пол: Мужской
Провел на форуме:
14 дней 0 часов
Последний визит:
2015-12-17 08:13:00 am

Андрей - просто саперы практически полностью легли ВСЕ независимо от звания во время компании (последние на Березине), в остальных же частях потери офицеров были минимальны.
Из Российской компании вернулся костяк армии Наполеона, вот поэтому он так быстро восстановил армию.

Не согласный я Валера.
По любому офицеров было мало и офицерские пуги гораздо реже рядовых.С точками встречаются ОЧЕНЬ часто,очен6ь.слишком часто для офицеров.И за всё время я не видел НИ ОДНОЙ хотя бы частично в позолоте.Они все типично рядовые.Если бы не Фалу их бы и считали рядовыми.ИМХО-другой заказ,просто другой дизайн,не более.Тем более общался с московскими камрадами-реально накладной(классический) офицер-сапёр проходил.

Подпись автора: Куплю всё по 1812 году..По рыночным ценам и дороже....
маньяков с сумашедшими ценами а-ля аукцион умноженный в разы-просьба не беспокоить...Ждите 2012 год...

0

Поделиться1022009-12-22 02:18:24 pm

Автор: kas
Участник
Откуда: Uzbekistan
Зарегистрирован: 2006-10-04
Приглашений: 0
Сообщений: 194
Уважение: +12
Позитив: +11
Провел на форуме:
4 дня 14 часов
Последний визит:
2012-10-22 10:37:53 pm

Казакъ написал(а):

Андрей - просто саперы практически полностью легли ВСЕ независимо от звания во время компании (последние на Березине), в остальных же частях потери офицеров были минимальны.
Из Российской компании вернулся костяк армии Наполеона, вот поэтому он так быстро восстановил армию.

Не согласный я Валера.
По любому офицеров было мало и офицерские пуги гораздо реже рядовых.С точками встречаются ОЧЕНЬ часто,очен6ь.слишком часто для офицеров.И за всё время я не видел НИ ОДНОЙ хотя бы частично в позолоте.Они все типично рядовые.Если бы не Фалу их бы и считали рядовыми.ИМХО-другой заказ,просто другой дизайн,не более.Тем более общался с московскими камрадами-реально накладной(классический) офицер-сапёр проходил.

Андрюха, т.е. ты основываешься на том, что у москвичей проходила 1 пуговка... А как насчет общеизвестного факта, что при переправе через Березину погибли почти все саперы, остальные умерли по дороге на Вильно? Где хоть 1 пуговка накладная? Все элитные части людям встречались- гвардейская артиллерия, жандармерия, топографы, моряки, гвардейцы сателитных государств, а саперов накладных- нет. Так не бывает. Как по мне- это основной аргумент. Можно предположить, что пуговки с точками, к примеру, не только офицерский, но и сержантский состав и этим объяснить их обилие.

Подпись автора: Дорогу осилит идущий.

0

Поделиться1032009-12-22 03:45:53 pm

Автор: WildWind
Участник
Откуда: Вигвам
Зарегистрирован: 2007-02-13
Приглашений: 0
Сообщений: 941
Уважение: +33
Позитив: +79
Пол: Мужской
Провел на форуме:
19 дней 21 час
Последний визит:
2023-10-14 07:48:35 am

разрешите, как человек не в теме полную крамолу выскажу?
а не мог быть у саперов-офицеров вообще другой рисунок?
а с точками - действительно унтера

Подпись автора: Вождь краснокожих)

0

Поделиться1042009-12-22 08:19:53 pm

Автор: kas
Участник
Откуда: Uzbekistan
Зарегистрирован: 2006-10-04
Приглашений: 0
Сообщений: 194
Уважение: +12
Позитив: +11
Провел на форуме:
4 дня 14 часов
Последний визит:
2012-10-22 10:37:53 pm

WildWind написал(а):

разрешите, как человек не в теме полную крамолу выскажу?
а не мог быть у саперов-офицеров вообще другой рисунок?
а с точками - действительно унтера

не мог [взломанный сайт]

Подпись автора: Дорогу осилит идущий.

0

Поделиться1052009-12-23 03:34:09 pm

Автор: WildWind
Участник
Откуда: Вигвам
Зарегистрирован: 2007-02-13
Приглашений: 0
Сообщений: 941
Уважение: +33
Позитив: +79
Пол: Мужской
Провел на форуме:
19 дней 21 час
Последний визит:
2023-10-14 07:48:35 am

и тем не менее, это вероятнее, чем одинаковые пуговицы у офицера и унтера [взломанный сайт]

Подпись автора: Вождь краснокожих)

0

Поделиться1062009-12-23 08:46:02 pm

Автор: kas
Участник
Откуда: Uzbekistan
Зарегистрирован: 2006-10-04
Приглашений: 0
Сообщений: 194
Уважение: +12
Позитив: +11
Провел на форуме:
4 дня 14 часов
Последний визит:
2012-10-22 10:37:53 pm

WildWind написал(а):

и тем не менее, это вероятнее, чем одинаковые пуговицы у офицера и унтера http://s4.rimg.info/ae8a285ad7e7e230364 … 91c18e.gif

Не факт, посмотри рисунки- на саперах и так всякой хни, как на рождественских елках, я не говорю про бороды)) Пуговки там были просто незаметны))

Подпись автора: Дорогу осилит идущий.

0

Поделиться1072009-12-23 09:09:31 pm

Автор: Казакъ
Модератор
Откуда: инфа строгой секретности
Зарегистрирован: 2006-08-15
Приглашений: 0
Сообщений: 2384
Уважение: +81
Позитив: +54
Пол: Мужской
Провел на форуме:
14 дней 0 часов
Последний визит:
2015-12-17 08:13:00 am

Андрюха, т.е. ты основываешься на том, что у москвичей проходила 1 пуговка... А как насчет общеизвестного факта, что при переправе через Березину погибли почти все саперы, остальные умерли по дороге на Вильно? Где хоть 1 пуговка накладная? Все элитные части людям встречались- гвардейская артиллерия, жандармерия, топографы, моряки, гвардейцы сателитных государств, а саперов накладных- нет. Так не бывает. Как по мне- это основной аргумент. Можно предположить, что пуговки с точками, к примеру, не только офицерский, но и сержантский состав и этим объяснить их обилие.

Саш,яосновываюсь на том чтог прецидент был.Народ видел накладную позолоченую офицерскую сапёрную пуговицу.А теперь покажите мне ХОТЬ ОДНОГО человека который видел ХОТЬ КРУПИНКУ позолоты на пугах в точки.Нет такихлюдей.Я сколько не смотрел НИ РАЗУ не видел.Из всех кого я знаю никто тоже не видел.
Но подойдём ещё и с другой стороны.Саша,сколько было гвардии у Бони???Дофигища.А сколько у них было офицеров???А теперь спросим так-у скольких человек есть в коллекции тупо большая офицерская пуга???У одного.А это гвардия которой было мягко говоря ДОФИГИЩА.А рдии (а их было в десятки,если не в сотню раз больше чем офицеров сапёров) то чтоже говорить об офицерах-сапёрах.А "в точки" находят просто ипическое количество.столько офицеров просто в природе не было...

Подпись автора: Куплю всё по 1812 году..По рыночным ценам и дороже....
маньяков с сумашедшими ценами а-ля аукцион умноженный в разы-просьба не беспокоить...Ждите 2012 год...

0

Поделиться1082009-12-23 10:16:44 pm

Автор: kas
Участник
Откуда: Uzbekistan
Зарегистрирован: 2006-10-04
Приглашений: 0
Сообщений: 194
Уважение: +12
Позитив: +11
Провел на форуме:
4 дня 14 часов
Последний визит:
2012-10-22 10:37:53 pm

Про позолоту тему я даже не поднимал- нету их в природе. Прецедент- х.з, 1 пуговка- не показатель, тем более, что ты сам ее не видел, а "пацаны сказали, что видели"- не аргумент. В лучшем случае никто не отменял заказные пуговки богатых аристократов (а возможно просто какой-то СУПЕРГЛАВНЫЙСАПЕР), в худшем- образца 1821-го года или более поздняя. Андрюх, согласись, еще года 2 назад знаний было раз в 20 меньше.
По Гвардии. Видел у людей и держал в руках штук 10-15(у первых копателей ВСЕ БЫЛО), а то и больше(это только накладные*, а не просто позолоченные- их в разы больше), а Гвардия была накормлена, обогрета и более всех дисциплинирована, почти не вступала в бои. Саперы постоянно что-то строили, латали и наводили переправы. Если принять во внимание, что звания давали за заслуги, то исключать непосредственное участие офицеров-саперов своими белыми ручками в махании топорами и залезании по горло в ледяную воду нельзя. Отсюда огромные потери относительно Гвардии. Плюс пуговки от саперов в каждом линейном полку. Плюс потери пуговок при работах и замена их на запасные. Плюс Фалу тоже не из пальца все высосал(надеюсь). Убиваться, отстаивая свою точку зрения, не буду, но и пока не вижу сильных аргументов против.

*накладные я отношу к Гвардейским жандармам, а вот их и вправду было Очень мало и они почти совсем не пострадали в боях

Подпись автора: Дорогу осилит идущий.

+1

Поделиться1092009-12-24 12:19:20 pm

Автор: balu
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-03
Приглашений: 0
Сообщений: 258
Уважение: +16
Позитив: 0
Провел на форуме:
6 дней 13 часов
Последний визит:
2017-10-09 10:44:52 am

Андрей, обратимся непосредственно к самой пуговице - изготовлена она очень и очень хорошо, видны все мелкие детали и обрати внимание на поле в «пупырышках» четкое изготовление ни тебе ни заплывов и другой ерунды.
Изготовить пуговицу в таком исполнении достаточно трудоемкое занятие и для рядового состава совсем не целесообразно. Деньги в то время тоже считали очень хорошо.

0

Поделиться1102009-12-24 02:15:35 pm

Автор: kas
Участник
Откуда: Uzbekistan
Зарегистрирован: 2006-10-04
Приглашений: 0
Сообщений: 194
Уважение: +12
Позитив: +11
Провел на форуме:
4 дня 14 часов
Последний визит:
2012-10-22 10:37:53 pm

balu написал(а):

Деньги в то время тоже считали очень хорошо.

Ты мог бы добавить:
-Это я говорю как ...... (человек умеющий считать деньги) :flirt:

Подпись автора: Дорогу осилит идущий.

0

Поделиться1112009-12-24 04:19:44 pm

Автор: Казакъ
Модератор
Откуда: инфа строгой секретности
Зарегистрирован: 2006-08-15
Приглашений: 0
Сообщений: 2384
Уважение: +81
Позитив: +54
Пол: Мужской
Провел на форуме:
14 дней 0 часов
Последний визит:
2015-12-17 08:13:00 am

Саш,ты так говоришь как-будто сапёров было пруд-пруди(это рядовых не говоря уже про офицеров).Спецом поднял только что Расписание ВА на 1805(Аустерлиц).Понятно что оно не соответствует 1812 году но тем не менее составить мнение позволяет(7 корпусов на 1805 ,11 корпусов на 1812).
Так вот больше всего сапёров-офицеров я нашёл в артиллерийском парке 3его корпуса.Их было целых 9!!!!!!!!А вообщ0е ВСЕХ сапёрных офицеров включая штабных на 3ий корпус-15 человек!!!!
А вообще в среднем на дивизию приходится 1-2 офицера -сапёра!!!!
а в 3ей дивизии 5го корпуса на 113 человек сапёров вообше НИ ОДНОГО офицера не было!
И на такое,я бы сказал МИЗЕРНОЕ кол-во офицеров реально куча пуговиц в точки????
как говаривал г-н Станиславский-НЕ ВЕРЮ!
Да даже если предположить что в России ухандохали ВСЕХ без исключения офицеров-сапёров(а это далеко не так) они рарик,а их любой более-менее копарь по 12шке за сезон находит пару-тройку.
Лично себе большую-маленькую в люксе я отложил из собственных(со Скарбом)находок буквально в течении месяца как стал собирать.
Для примера в 94ом полку на тот же 1805 год-68 офицеров.....

Подпись автора: Куплю всё по 1812 году..По рыночным ценам и дороже....
маньяков с сумашедшими ценами а-ля аукцион умноженный в разы-просьба не беспокоить...Ждите 2012 год...

0

Поделиться1122009-12-24 08:36:15 pm

Автор: kas
Участник
Откуда: Uzbekistan
Зарегистрирован: 2006-10-04
Приглашений: 0
Сообщений: 194
Уважение: +12
Позитив: +11
Провел на форуме:
4 дня 14 часов
Последний визит:
2012-10-22 10:37:53 pm

kas написал(а):

Убиваться, отстаивая свою точку зрения, не буду

Андрей, оспаривать факты, приведенные тобой, прям сразу не готов, но при случае готов вернуться к полемике. Первое, что приходит на ум- сержанты и унтера, а с другой стороны, как бывший военный, не понимаю... ВА- она великая не только по количеству, а расписание, приведенное тобой говорит о том, что 113-ю узкими специалистами никто не руководил :no: Это приблизительно как в немецкой армии во времена ВОВ были бы саперы(или любые другие Узкие специалисты), которые подчинялись бы штабу дивизии, причем комдив отдавал бы приказы лично каждому командиру отделения :confused: или они бы вообще никому не подчинялись, а приходил бы любой комроты и говорил:-"Сегодня мне надо пару отделений(взводов) навести понтонный мостик. Пацаны, киньте монетку, кто со мной" [взломанный сайт] . Сомнительно... Будет время- изучу вопрос посерьезнее и попытаюсь или принять твою точку зрения или доказать свою

Подпись автора: Дорогу осилит идущий.

+1

Поделиться1132009-12-24 11:44:53 pm

Автор: kopar
Участник
Откуда: Буркина-Фасо
Зарегистрирован: 2007-02-07
Приглашений: 0
Сообщений: 2104
Уважение: +227
Позитив: +169
Пол: Мужской
Провел на форуме:
17 дней 21 час
Последний визит:
2018-05-24 06:15:17 am

Схлетнулись горячие эстоооонские парни :crazyfun:

Подпись автора: Бороться и искать,
Найти и перепрятать!

0

Поделиться1142009-12-25 09:37:28 am

Автор: balu
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-03
Приглашений: 0
Сообщений: 258
Уважение: +16
Позитив: 0
Провел на форуме:
6 дней 13 часов
Последний визит:
2017-10-09 10:44:52 am

kopar написал(а):

Схлетнулись горячие эстоооонские парни

Исходя из этого спора будет рождена истина - которой все остальные будут пользоваться КСТАТИ СОВСЕМ БЕСПЛАТНО

+1

Поделиться1152009-12-26 12:37:21 pm

Автор: balu
Участник
Зарегистрирован: 2008-11-03
Приглашений: 0
Сообщений: 258
Уважение: +16
Позитив: 0
Провел на форуме:
6 дней 13 часов
Последний визит:
2017-10-09 10:44:52 am

Итак продолжим поиск истины

Всего было в 1812 году 7 батальонов саперов.
1-й образован 1805
2-й образован 1805
3-й образован 1805
4-й образован 1805
5-й образован 1805
6-й образован 1812
7-й образован 1812
Каждый батальон имел штаб и 9 рот общей численностью 40 офицеров и 568 рядовых и унтер-офицеров. (по состоянию на 1806 год)
В феврале 1812 года из числа испанских солдат на французской службе организован 8-й саперный батальон.

Штатная численность саперного батальона на 1805г.
Командир батальона –1
Полковой адъютант –1
Квартирмейстер-казначей – 1
Хирург –1
Младший хирург- 1
Старший унтер-офицер – 1
Капрал барабанщиков – 1
Сапожник- 1
Портной – 1
Оружейник – 1
Первый капрал – 1
Второй капрал – 1
Первый лейтенант – 1
Второй лейтенант – 1
Старший сержант – 1
Сержанты – 4
Капрал-фурьер – 1
Капралы – 4
Мастеровае – 4
Саперы первого класса – 23
Саперы второго класса – 56
Барабанщики – 2
Итого 99 человек. (источник «Армия Наполеона» Олег Соколов)
18 офицеров и унтер-офицеров и 79 рядовых саперов - соотношение получается 1 к 4

В дальнейшем шел рост численности войск.

Наличие саперов в частях ВА на 1812 год.

Императорская гвардия:
1-я дивизия - 2-я рота 5-го саперного б-на офицеров 5 солдат 90 (5/90);
2-я дивизия: 5/104
инженеры: 6-я рота 5-го б-на 3/117
1-я рота Бергских саперов.
Источник «Армия Наполеона» Майкл Оливер, Ричард Партридж.
2-й армейский корпус:2-й б-н 1-я рота 2 офицера 69 унтер-офицер и солдат (2/69)
3-й армейский корпус: 9/61
4-й армейский корпус: 2-й б-н 9-я рота 2/45
5-й армейский корпус 1-я дивизия: 2-й б-н 1-я рота 2/70
3-я дивизия: 3-й б-н 0/113
7-й армейский корпус: 4-й б-н 2,4 роты 5/160
резерв: 2-й б-н 7-я рота 2/50
(источник «Армия Наполеона» Олег Соколов)
итого 35 офицеров и 879 унтер-офицер и солдат

Побеседовав с людьми которые в теме давно было получено что в среднем находится одна пуговка с пупырышками на 3-4 обычные. Исходя из цифр и практики нахождения (переправу в расчет не брать) получается что пуговицы с пупырышками могли принадлежать офицерам и унтер-офицерам.

+2