Интересная дискусия про кладопоиск на белоруском форуме:
http://probelarus.ru/modules.php?op=mod … &t=401
Основные мысли дискусии:
"Товарищи! А есть ли среди вас кто-нить, кто интересуется историей не только теоретически (сидя на форумах), но и практически? Например, с металлоискателем в руках?
Может, у кого-нибудь есть на примете интересные места для поиска? Идеи? Можем организовать поездку.
Кстати, если кто-нибудь что-нибудь находил--расскажите, интересно ведь!
Сразу говорю, чтобы предупредить высказывания типа "чёрные археологи, бандиты, мародёры": у меня нет никакого интереса искать на историч. местах, находящихся под охраной государства, на исторических и культурных памятниках. А также нет никакого намерения "разрывать могилы" и копать на местах боёв Великой Отечественной войны. И без них мест хватает... vladzenk"
"vladzenk, у вас очень своеобразное понимание об исторических и культурных памятниках. Я бы сказал примитивное... Удачи. Баламуцень"
"Может быть вы, Баламутень, предпочитаете, чтобы всё сгнило в земле, дожидаясь, пока официальные товарищи приедут и откопают? А почему б не пройтись с прибором по берегу какой-нить речки, где не было никаких замков и т.п., в надежде что-то найти. Что я нарушаю? Чьи права? Может, что-то разрушаю? Не собираюсь оправдываться. Вам этого не понять. Если мыслите штампами.
Товарищи, жду ответов на топик. vladzenk"
"vladzenk, ............... А про ваши "спосательные" походы я могу сказать лишь то, что прямого материального ущерба они никому не несут, слава Богу. Но если вы нашли клад и растолкали его по частям или он осел в вашей собственной колекции, то будет в каком то смысле потеряна научная информация. Науке важны как состав клада так и его местонахождение, небудте столь циничным, не говорите "мелочь". Я согласен, что государственная политика должна быть "по мягче" по этому поводу для того жтобы получать хоть информацию о найденых вещах, но к сожалению на сегодняшний день правовая система такова.
Если я не ошибаюсь у вас правовое образование. Баламуцень"
"Тема конечно интересная, но сие «влечение историей» ничто иное как «черная археология» - варварское преступление против культурного наследия своего народа. Каждые раскопки должны идти наряду с подробным изучением культурного слоя, археологическим дневником (описание находок и т.д.). Один раз раскопанный («чуть-чуть») памятник разрушен навсегда. В принципе, не важно куда потом попадут эти находки (т.к. сами они чаще всего не представляют прямой материальной и культурной ценности), но в контексте общей коллекции находок, описанной и научно обработанной, они являются ценнейшим богатством каждого народа.
Я согласен, что наше государство превратило раскопки (даже научные, курируемые академией наук) в полный фарс, но это другая проблема. Во многих нормальных странах «черная археология» преследуется законом. Knud_den_Store"
".......А если про тезисы и анти-тезисы, то думаю моя позиция вам ясна - я являюсь противником антизаконных действий. И например меня удивляет то, что кто-то на форуме может открыто призывать нарушать законы и тем самым со стороны админа и модераторов не поступает никакого предупреждения.
Да, может быть для некоторых я покажусь странным, но я понимаю так, что закон надо уважать таким, каким он есть, а не свободно его интерпретировать - типа и так эти вещи сгниют в земле... Баламуцень"
"Баламуцень, не будьте смешным. Вы правильно заметили, я--юрист. Пожалуйста, укажите статьи законов, которые я нарушаю, если я брожу по берегу речки с металлоискателем. Или на поле каком-нить (без посевов, естественно)? Ответственность наступает за несанкционированные раскопки на местах, представляющих культурную и историческую ценность. ведётся и спец. реестр таких мест, на некоторых даже доски вывешиваются, мол, "охраняется государством". А что, в огороде бабушки мне нельзя походить с металлоискателем??? Укажите, пожалуйста, статьи закона, которые я нарушаю.
Внимательно читайте первый мой постинг: я не собираюсь разрывать городища, замчища, иные культурные и исторические памятники. А также кладбища. Я-не дурак и не вандал. Но если я знаю, что у такой-то дороги лет 200 назад стояла корчма, а сейчас там--лес или какое-нить поле, то почему бы не поискать? Тем не менее, ещё раз повторяю: наверное, стоит найти предмет, пусть даже и самодеятельному искателю, чем ждать, пока он разрушится окончательно в земле. А болтовня про "сохранение культ. наследия, разграбление" и пр.--болтовня: как будто в земле предмет сохранится лучше, чем на полке у искателя. ЕЩЁ РАЗ ГОВОРЮ: я не призываю нарушать закон.
Knut_den_Store, вы слегка заблуждаетесь: в большинстве, как вы говорите, "нормальных странах" кладоискательство цветёт и пахнет. И не запрещено законом. Посмотрите на производителей металлоискателей: Великобритания, США, Германия, Польша, Франция. Совсем недавно вычитал, как где-то в Шотландии самодеятельный искатель отрыл прибором крупный клад и получил за это... нет, не срок, а денежное вознаграждение и благодарность учёных. А вы всё--"вандалы", "бандиты".... Пока предметы старины дождутся своих исследователей--они в прах превратятся! Хорошо, когда-нить очередь дойдёт до всех истор. и культурных памятников. А как тем быть, которые не внесены в реестр? Кто их исследовать будет? Отвечу: НИКТО И НИКОГДА. Так что, не надо "ля-ля" об охране "национального достояния".
PS: Кстати говоря, посмотрите на картинку клада, которую я вывесил выше. Знаете, откуда он? Кто его нашёл? Позвоните в Бел. Нумизмат. общество (wwwbno.khoz.ru), на сайте контакт. информация есть. Узнайте, кто его нашёл. Не хвалёные официальные археологи, они б к нему ещё тысячи 2 лет шли. А клад сейчас--в коллекции Национального банка РБ. Так сказать, спасён для истории при помощи коллекционеров, а не археологов из Института истории Академии Наук. vladzenk"
"vladzenk, хорошо, когда клад попадает в хорошие и разумные руки. К сожалению, надо констатировать, что множество в Беларуси найденых вещей распродаются по всему миру и о них никогда не узнают ученые. Давненко как то не заходил на wwwebay.com, но там заметил одного продавца, у которого почти все монеты были помечены diged in Belarus. Кстати знаю что тот самый человек монеты предла20гал и в Вильне на клубе колекционеров. Skimas"
"Да, Skimas, это правда, что большинство предметов из Беларуси распродаётся за её пределами и о них никогда не узнают учёные. Однако, давайте зададимся вопросом "почему"?
1. Подавляющее большинство тех же кладов находят не самодеятельные искатели с приборами, а совершенно случайно (вспашка поля, рытьё котлованов, строительство и пр.). Например, тот же "пояс Витовта" был найден, когда вырывали ямы для электростолбов. Искателю найти клад--всё равно что пальцем в небо тыкнуть, может, один из тысячи когда-нибудь и найдёт. Практически все искатели довольствуются единичными находками монет и иных предметов. Клады зарывались довольно глубоко, не каждый металлоискатель их найдёт. К тому же, ещё надо знать, где искать. Так что, в разворовывании кладов виноваты далеко не самодеятельные искатели. А кто же?
2. Клады находят обычные люди при вполне обыденных обстоятельствах. И продают их за копейки "перекупам", которые уже потом продают монеты и др. предметы за рубежом. Соответственно, бороться надо против продажи кладов обычными людьми, а также против перекупов. Как это сделать?
3. С таким законодательством, как в Беларуси--никак (25% от стоимости клада нашедшему). Общался с товарищем, который нашёл клад из около тысячи билонных солидов 17 века. Сдал его государству вместе с посудиной. Государство оценило клад в .... 150 долларов, из которых он получил 25%. В клубе коллекционеров один, даже самый простенький, билонный солид тех времён стоит 1 доллар. Умножаем: 1х1000=1000 долларов. Внимание, вопрос: к кому понесёт клад товарищ, его нашедший??? (риторически) Да, микроскопический процент сознательных граждан-патриотов--государству. Подавляющее большинство--на чёрный рынок. И ничего с этим не сделаешь: такова человеческая природа--каждый хочет заработать, нажиться. Что же делать?
4. Вот как вопросы регулируются в Великобритании: если клад найден на частной земле--50% получает лицо, нашедшее клад, 50%--собственник земли (если имелось его солгасие на поиски). Если не было его согласия--100% получает собственник. Заметим, не денег, а сам клад. Если на гос. земле найден--выплачивается 100% рыночная стоимость клада. Ещё про клады на частной земле: собственник клада обязан лишь сдать клад в Королевскую археологическую комиссию для ОПИСИ. Описав клад, его возвращают собственник, и он может делать с ним всё, что хочет (в рамках закона, конечно). Поэтому у них клады фиксируются и государству сдаются, а у нас раскрадываются....
5. Итак, делаем выводы: пока государство издевательски предлагает 25% от стоимости клада по ГОСУДАРСТВЕННОЙ ОЦЕНКЕ (которая, как правило, гораздо ниже рыночной)--никто и никогда клады сдавать государству не будет. Необходимо, чтобы выкупали клады по 100% их стоимости. Поверьте, государство не разорилось бы, не так много кладов ежегодно находят. Поэтому учёным надо не причитать по поводу "вандалов" и "расхищения", а вносить предложения по урегулированию этого вопроса. И не такие, как сейчас ("поправки в Закон, устрожающие ответственность за сокрытие, расхищение кладов, раскопки и пр.), а предполагающие 100% выкуп найденного.... Тогда и понесут люди клады государству. А иначе--ищи дурака...
6. И ещё о "государственном подходе". В прошлом году в Витебской области мужик нашёл в поле клад из нескольких сотен полугрошей литовских 16 века (ориентировочная стоимость одного--10 долларов США). Сознательный человек, он сдал их государству. В милицию. Их положили в сейф нач. уголовного розыска, откуда они через несколько дней... благополучно исчезли. Начальник угрозыска получил... выговор! (вот смеялся наверное!!!) И--всё: никакой ответственности никто не понёс, исчезли--так исчезли! И человека одурачили: мог хотя бы 25% получить, а остался с носом. И что товарищи учёные ещё хотят? vladzenk"
"vladzenk, да, законы, вернее отсутсвие правильных законов, яввяется главной причиной столь плохого положения в этой сфере. Skimas"
Отредактировано KestaS (2006-06-03 03:24:31 pm)
...
