Литовский кладоискатель-ФОРУМ ВКЛ. Литовский кладоискатель-ФОРУМ ВКЛ.
Пользовательского поиска
Сделать стартовой

Литовский кладоискатель-ФОРУМ ВКЛ. Lietuvos lobiu ieskotojas - LDK FORUMAS

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Литовский кладоискатель-ФОРУМ ВКЛ. Lietuvos lobiu ieskotojas - LDK FORUMAS » Обсуждение законов и СМИ » Дискусия про кладопоиск на белоруском форуме


Дискусия про кладопоиск на белоруском форуме

Сообщений 1 страница 13 из 13

1

Интересная дискусия про кладопоиск на белоруском форуме:

http://probelarus.ru/modules.php?op=mod … &t=401

                                                   Основные мысли дискусии:

    "Товарищи! А есть ли среди вас кто-нить, кто интересуется историей не только теоретически (сидя на форумах), но и практически? Например, с металлоискателем в руках?
     Может, у кого-нибудь есть на примете интересные места для поиска? Идеи? Можем организовать поездку.
     Кстати, если кто-нибудь что-нибудь находил--расскажите, интересно ведь!
     Сразу говорю, чтобы предупредить высказывания типа "чёрные археологи, бандиты, мародёры": у меня нет никакого интереса искать на историч. местах, находящихся под охраной государства, на исторических и культурных памятниках. А также нет никакого намерения "разрывать могилы" и копать на местах боёв Великой Отечественной войны. И без них мест хватает...    vladzenk"

    "vladzenk, у вас очень своеобразное понимание об исторических и культурных памятниках. Я бы сказал примитивное... Удачи.    Баламуцень"

    "Может быть вы, Баламутень, предпочитаете, чтобы всё сгнило в земле, дожидаясь, пока официальные товарищи приедут и откопают? А почему б не пройтись с прибором по берегу какой-нить речки, где не было никаких замков и т.п., в надежде что-то найти. Что я нарушаю? Чьи права? Может, что-то разрушаю? Не собираюсь оправдываться. Вам этого не понять. Если мыслите штампами.
   Товарищи, жду ответов на топик.   vladzenk"

   "vladzenk, ............... А про ваши "спосательные" походы я могу сказать лишь то, что прямого материального ущерба они никому не несут, слава Богу. Но если вы нашли клад и растолкали его по частям или он осел в вашей собственной колекции, то будет в каком то смысле потеряна научная информация. Науке важны как состав клада так и его местонахождение, небудте столь циничным, не говорите "мелочь". Я согласен, что государственная политика должна быть "по мягче" по этому поводу для того жтобы получать хоть информацию о найденых вещах, но к сожалению на сегодняшний день правовая система такова.
   Если я не ошибаюсь у вас правовое образование.    Баламуцень"

   "Тема конечно интересная, но сие «влечение историей» ничто иное как «черная археология» - варварское преступление против культурного наследия своего народа. Каждые раскопки должны идти наряду с подробным изучением культурного слоя, археологическим дневником (описание находок и т.д.). Один раз раскопанный («чуть-чуть») памятник разрушен навсегда. В принципе, не важно куда потом попадут эти находки (т.к. сами они чаще всего не представляют прямой материальной и культурной ценности), но в контексте общей коллекции находок, описанной и научно обработанной, они являются ценнейшим богатством каждого народа.
    Я согласен, что наше государство превратило раскопки (даже научные, курируемые академией наук) в полный фарс, но это другая проблема. Во многих нормальных странах «черная археология» преследуется законом.     Knud_den_Store"

    ".......А если про тезисы и анти-тезисы, то думаю моя позиция вам ясна - я являюсь противником антизаконных действий. И например меня удивляет то, что кто-то на форуме может открыто призывать нарушать законы и тем самым со стороны админа и модераторов не поступает никакого предупреждения.
    Да, может быть для некоторых я покажусь странным, но я понимаю так, что закон надо уважать таким, каким он есть, а не свободно его интерпретировать - типа и так эти вещи сгниют в земле...     Баламуцень"

    "Баламуцень, не будьте смешным. Вы правильно заметили, я--юрист. Пожалуйста, укажите статьи законов, которые я нарушаю, если я брожу по берегу речки с металлоискателем. Или на поле каком-нить (без посевов, естественно)? Ответственность наступает за несанкционированные раскопки на местах, представляющих культурную и историческую ценность. ведётся и спец. реестр таких мест, на некоторых даже доски вывешиваются, мол, "охраняется государством". А что, в огороде бабушки мне нельзя походить с металлоискателем??? Укажите, пожалуйста, статьи закона, которые я нарушаю.
     Внимательно читайте первый мой постинг: я не собираюсь разрывать городища, замчища, иные культурные и исторические памятники. А также кладбища. Я-не дурак и не вандал. Но если я знаю, что у такой-то дороги лет 200 назад стояла корчма, а сейчас там--лес или какое-нить поле, то почему бы не поискать? Тем не менее, ещё раз повторяю: наверное, стоит найти предмет, пусть даже и самодеятельному искателю, чем ждать, пока он разрушится окончательно в земле. А болтовня про "сохранение культ. наследия, разграбление" и пр.--болтовня: как будто в земле предмет сохранится лучше, чем на полке у искателя. ЕЩЁ РАЗ ГОВОРЮ: я не призываю нарушать закон.
     Knut_den_Store, вы слегка заблуждаетесь: в большинстве, как вы говорите, "нормальных странах" кладоискательство цветёт и пахнет. И не запрещено законом. Посмотрите на производителей металлоискателей: Великобритания, США, Германия, Польша, Франция. Совсем недавно вычитал, как где-то в Шотландии самодеятельный искатель отрыл прибором крупный клад и получил за это... нет, не срок, а денежное вознаграждение и благодарность учёных. А вы всё--"вандалы", "бандиты".... Пока предметы старины дождутся своих исследователей--они в прах превратятся! Хорошо, когда-нить очередь дойдёт до всех истор. и культурных памятников. А как тем быть, которые не внесены в реестр? Кто их исследовать будет? Отвечу: НИКТО И НИКОГДА. Так что, не надо "ля-ля" об охране "национального достояния".
    PS: Кстати говоря, посмотрите на картинку клада, которую я вывесил выше. Знаете, откуда он? Кто его нашёл? Позвоните в Бел. Нумизмат. общество (bno.khoz.ru), на сайте контакт. информация есть. Узнайте, кто его нашёл. Не хвалёные официальные археологи, они б к нему ещё тысячи 2 лет шли. А клад сейчас--в коллекции Национального банка РБ. Так сказать, спасён для истории при помощи коллекционеров, а не археологов из Института истории Академии Наук.     vladzenk"

     "vladzenk, хорошо, когда клад попадает в хорошие и разумные руки. К сожалению, надо констатировать, что множество в Беларуси найденых вещей распродаются по всему миру и о них никогда не узнают ученые. Давненко как то не заходил на ebay.com, но там заметил одного продавца, у которого почти все монеты были помечены diged in Belarus. Кстати знаю что тот самый человек монеты предла20гал и в Вильне на клубе колекционеров.   Skimas"

     "Да, Skimas, это правда, что большинство предметов из Беларуси распродаётся за её пределами и о них никогда не узнают учёные. Однако, давайте зададимся вопросом "почему"?
     1. Подавляющее большинство тех же кладов находят не самодеятельные искатели с приборами, а совершенно случайно (вспашка поля, рытьё котлованов, строительство и пр.). Например, тот же "пояс Витовта" был найден, когда вырывали ямы для электростолбов. Искателю найти клад--всё равно что пальцем в небо тыкнуть, может, один из тысячи когда-нибудь и найдёт. Практически все искатели довольствуются единичными находками монет и иных предметов. Клады зарывались довольно глубоко, не каждый металлоискатель их найдёт. К тому же, ещё надо знать, где искать. Так что, в разворовывании кладов виноваты далеко не самодеятельные искатели. А кто же?
     2. Клады находят обычные люди при вполне обыденных обстоятельствах. И продают их за копейки "перекупам", которые уже потом продают монеты и др. предметы за рубежом. Соответственно, бороться надо против продажи кладов обычными людьми, а также против перекупов. Как это сделать?
     3. С таким законодательством, как в Беларуси--никак (25% от стоимости клада нашедшему). Общался с товарищем, который нашёл клад из около тысячи билонных солидов 17 века. Сдал его государству вместе с посудиной. Государство оценило клад в .... 150 долларов, из которых он получил 25%. В клубе коллекционеров один, даже самый простенький, билонный солид тех времён стоит 1 доллар. Умножаем: 1х1000=1000 долларов. Внимание, вопрос: к кому понесёт клад товарищ, его нашедший??? (риторически) Да, микроскопический процент сознательных граждан-патриотов--государству. Подавляющее большинство--на чёрный рынок. И ничего с этим не сделаешь: такова человеческая природа--каждый хочет заработать, нажиться. Что же делать?
     4. Вот как вопросы регулируются в Великобритании: если клад найден на частной земле--50% получает лицо, нашедшее клад, 50%--собственник земли (если имелось его солгасие на поиски). Если не было его согласия--100% получает собственник. Заметим, не денег, а сам клад. Если на гос. земле найден--выплачивается 100% рыночная стоимость клада. Ещё про клады на частной земле: собственник клада обязан лишь сдать клад в Королевскую археологическую комиссию для ОПИСИ. Описав клад, его возвращают собственник, и он может делать с ним всё, что хочет (в рамках закона, конечно). Поэтому у них клады фиксируются и государству сдаются, а у нас раскрадываются....
     5. Итак, делаем выводы: пока государство издевательски предлагает 25% от стоимости клада по ГОСУДАРСТВЕННОЙ ОЦЕНКЕ (которая, как правило, гораздо ниже рыночной)--никто и никогда клады сдавать государству не будет. Необходимо, чтобы выкупали клады по 100% их стоимости. Поверьте, государство не разорилось бы, не так много кладов ежегодно находят. Поэтому учёным надо не причитать по поводу "вандалов" и "расхищения", а вносить предложения по урегулированию этого вопроса. И не такие, как сейчас ("поправки в Закон, устрожающие ответственность за сокрытие, расхищение кладов, раскопки и пр.), а предполагающие 100% выкуп найденного.... Тогда и понесут люди клады государству. А иначе--ищи дурака...
     6. И ещё о "государственном подходе". В прошлом году в Витебской области мужик нашёл в поле клад из нескольких сотен полугрошей литовских 16 века (ориентировочная стоимость одного--10 долларов США). Сознательный человек, он сдал их государству. В милицию. Их положили в сейф нач. уголовного розыска, откуда они через несколько дней... благополучно исчезли. Начальник угрозыска получил... выговор! (вот смеялся наверное!!!) И--всё: никакой ответственности никто не понёс, исчезли--так исчезли! И человека одурачили: мог хотя бы 25% получить, а остался с носом. И что товарищи учёные ещё хотят?   vladzenk"

     "vladzenk, да, законы, вернее отсутсвие правильных законов, яввяется главной причиной столь плохого положения в этой сфере.   Skimas"

Отредактировано KestaS (2006-06-03 03:24:31 pm)

0

2

Да всё это чуш :D
Это тема не имеющая логической развязки :D
Всегда каждая сторона тянет одеяло в свою сторону :D  :D  :D

0

3

Думаю, что основные выводы из всей дискусии вот эти (и такого закона следует добиваться не только в Беларуси, но и в Литве):
   
    "4. Вот как вопросы регулируются в Великобритании:
  - если клад найден на частной земле--50% получает лицо, нашедшее клад, 50%--собственник земли (если имелось его солгасие на поиски).
   - если не было его согласия--100% получает собственник. Заметим, не денег, а сам клад.
   - если на гос. земле найден--выплачивается 100% рыночная стоимость клада.
   
     Ещё про клады на частной земле: собственник клада обязан лишь сдать клад в Королевскую археологическую комиссию для ОПИСИ.
     Описав клад, его возвращают собственник, и он может делать с ним всё, что хочет (в рамках закона, конечно).
     Поэтому у них клады фиксируются и государству сдаются, а у нас раскрадываются...."

     Экономические причины преступлений не возможно ликвидировать карательными мерами - нужны соответствующие экономические меры.

     "5. Итак, делаем выводы: пока государство издевательски предлагает 25% от стоимости клада по ГОСУДАРСТВЕННОЙ ОЦЕНКЕ (которая, как правило, гораздо ниже рыночной)--никто и никогда клады сдавать государству не будет.

      Необходимо, чтобы выкупали клады по 100% их стоимости. Поверьте, государство не разорилось бы, не так много кладов ежегодно находят.
     
      Поэтому учёным надо не причитать по поводу "вандалов" и "расхищения", а вносить предложения по урегулированию этого вопроса. И не такие, как сейчас ("поправки в Закон, устрожающие ответственность за сокрытие, расхищение кладов, раскопки и пр.), а предполагающие 100% выкуп найденного....
     Тогда и понесут люди клады государству. А иначе--ищи дурака...   vladzenk"

   KestaS

Отредактировано KestaS (2006-06-03 03:23:24 pm)

0

4

В продолжение темы
http://www.belcoins.com/findex.phtml?tpc=386&pg=1

Начало дискуссии на стр. 1, продолжение - на стр.2... Правда там (на стр. 2) дискуссия постепенно начинает уходить от первоначальной темы...

0

5

А не забыли ли мы, что Vladzenka тут забанили? Там он, конечно, выступал совершенно по отличному от его заметок на этом форуме... То ли у человека изменились взгляды (внезапно), то ли это и не человек вообще  :) ...

0

6

Vouk написал(а):

То ли у человека изменились взгляды (внезапно), то ли это и не человек вообще  " /> ...

Да, загадочная личность.:)) В то время, когда он тут писал свои последние гневные посты якобы из США, его АйПи определялся как город Минск.

0

7

Petrovich написал(а):

Да, загадочная личность." />) В то время, когда он тут писал свои последние гневные посты якобы из США, его АйПи определялся как город Минск.

Что то тут не чисто - или сам Vladzenk "работает на дядю", или кто то под него "косил"... :(  :O

Взрослый человек не меняет так кардинально свои взгляды без очень серьезной причины.

0

8

Если не секрет, как вам дискуссия на белорусском форуме на эту тему. В частности - мои предложения

    - вот это:

    "50% клада в его натуральном виде остаётся у нашедшего, при условии полного научного описания находки... (при продаже государство имеет право первоочередной покупки по цене, определенной продавцом, НО НЕ БОЛЕЕ ТОГО!), другие 50% выкупает государство по реальной рыночной стоимости..."

     - и вот это:

     "продавать ЛИЦЕНЗИИ на кладоискательство (ну где - то за 50.000 бр. за недельную лицензию), обязательное условие выдачи лицензии - прохождение краткого курса о том, как правильно извлекать и описывать археологические памятники (для литовцев - курс бел. руб к литу - около 800 бел. руб за 1 лит)"

     - а так-же вот это:

     "снять все ограничения на торговлю предметами антиквариата внутри страны (при условии сохранения системы разрешений на их вывоз)".

0

9

Ваши предложения хорошие и даже где то полезные для всех (или почти всех). Но....кто их воплотит в виде законов?

     Вот если б Вы стали князем Беларуси и всея ВКЛ (по рождению то имеете право!), тогда дело другое. :D

0

10

Рюрик написал(а):

"50% клада в его натуральном виде остаётся у нашедшего, при условии полного научного описания находки... (при продаже государство имеет право первоочередной покупки по цене, определенной продавцом, НО НЕ БОЛЕЕ ТОГО!), другие 50% выкупает государство по реальной рыночной стоимости..."

Это предложение будет обосновано экономически (в смысле выгоды нашедшего клад) и научного (в смысле сохранения клада для науки и истории) только тогда, если брать не 50% клада, а все 100% клада. Иначе и нашедшему не будет выгодно оглашать факт находки (так как выгодней будет продать "в тихаря"), и в научно-историческом плане, так как клад нельзя дробить (не зависимо от того, где он будет храниться - в гос. музее, в частном музее или коллекции).

    Поэтому я бы сформулировал так:

    "100% клада в его натуральном виде остаётся у нашедшего, при условии полного научного описания находки... В случае исключительной научной или (и) исторической ценности клада государство имеет право выкупить его по реальной рыночной стоимости.

     При продаже клада, имеющего научную или (и) историческую ценность, государство имеет право первоочередной покупки по цене, определенной продавцом. ...".

0

11

Рюрик написал(а):

"продавать ЛИЦЕНЗИИ на кладоискательство (ну где - то за 50.000 бр. за недельную лицензию), обязательное условие выдачи лицензии - прохождение краткого курса о том, как правильно извлекать и описывать археологические памятники (для литовцев - курс бел. руб к литу - около 800 бел. руб за 1 лит)"

1. Это правило не плохое, но надо бы уточнить - копать не разрешается на территории памятников (конкретный их список и планы территорий должны быть составлены в каждом государстве отдельно, а на местности обозначены границы территорий). В случае обнаружения археологических находок - обязательно немедленно сообщить в соответствующую гос. институцию..

2. Только цена лицензии по моему явно завышена - за неделю выходит свыше 60 литов :O, а за год - будет около 2600 литов. :O  :O 

    Реально лицензия должна выдаваться на год или на конкретный месяц. И цена не должна быть выше цены других занятий. То есть лицензия на год около 100 литов, а за месяц - например, 20 литов. Иначе мало кто будет покупать такую лицензию и займутся поисками нелегально. А тогда и клады побоятся показывать.

   Ведь для государства (и общества) главная цель не деньги за выдачу лицензий собрать (в гос. масштабе это совсем ничтожные суммы), а сохранить найденые клады и другие находки для истории и науки.

   P.S. В Литве принцип 1. официально и фактически уже действует.

0

12

Рюрик написал(а):

"снять все ограничения на торговлю предметами антиквариата внутри страны (при условии сохранения системы разрешений на их вывоз)".

В Литве такой принцип тоже официально и фактически уже действует.

0

13

KestaS написал(а):

"100% клада в его натуральном виде остаётся у нашедшего, при условии полного научного описания находки... В случае исключительной научной или (и) исторической ценности клада государство имеет право выкупить его по реальной рыночной стоимости.
     При продаже клада, имеющего научную или (и) историческую ценность, государство имеет право первоочередной покупки по цене, определенной продавцом. ..."

KestaS написал(а):

Это правило не плохое, но надо бы уточнить - копать не разрешается на территории памятников (конкретный их список и планы территорий должны быть составлены в каждом государстве отдельно, а на местности обозначены границы территорий). В случае обнаружения археологических находок - обязательно немедленно сообщить в соответствующую гос. институцию.

Кестас, СОГЛАСЕН!

Petrovich написал(а):

Вот если б Вы стали князем Беларуси и всея ВКЛ (по рождению то имеете право!),

Увы, я посчитал, передо-мной в очереди на престолонаследие еще несколько десятков претендентов, в том числе - и среди представителей царствующих в Европе династий (Глюксбургов, Берандотов, Саксен-Кобур-Готов и т.д.)...

0


Вы здесь » Литовский кладоискатель-ФОРУМ ВКЛ. Lietuvos lobiu ieskotojas - LDK FORUMAS » Обсуждение законов и СМИ » Дискусия про кладопоиск на белоруском форуме