Литовский кладоискатель-ФОРУМ ВКЛ. Литовский кладоискатель-ФОРУМ ВКЛ.
Пользовательского поиска
Сделать стартовой

Литовский кладоискатель-ФОРУМ ВКЛ. Lietuvos lobiu ieskotojas - LDK FORUMAS

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Печать Rudnica оцените?

Сообщений 21 страница 40 из 94

21

Все это верно, но не забывайте и о польских исследованиях происхождения собственно польской геральдики и составления гербов. Например в своей книге (Несколько слов о польской геральдике, Краков, 1887) известный польский геральдист Станислав Миерошовский делает однозначный вывод о принадлежности герба Рудница (Настемп) именно к польским гербам. Проводит его происхождение от соединения двух первичных (первоосновных) польских гербов Подковы и Стрелы, таким же образом, как формировалось большинство польских сложных гербов, например: подкова и крест - любич, подкова и стрела (другим образом) - доленга и т.д. У татарских же родов основой гербов являлся их родовой знак - тамга, например, который впоследствии несколько трансформировался в русле геральдических правил. Таким образом лично я бы склонялся больше к версии о том, что некоторые татарские роды, (собственно, как это и было с литовскими при Городельской унии), при оселении на территории Польши и ВКЛ принимали наиболее близкие к ним по духу местные гербы, как и в данном случае. Согласистесь стрела и подкова больше кочевникам по душе, чем, например герб Тарнава или Слеповрон. Другие - оставляли за собой тамгу, которая и утверждалась (иногда в несколько трансформированном виде) в качестве их герба при жаловании шляхетства. К слову в тех источниках, которые мы с Вами привели по татарским родам, это можно довольно детально проследить. :flag:

0

22

Панове професорове, только не останавливайтесь! :flag:  :glasses:

0

23

Роман написал(а):

Панове професорове, только не останавливайтесь!

А ты, Роман, небось наблюдаешь со стороны, да источники наши себе помечаешь - глядишь, так и сам выбъешся в титулованые академики. :hobo:

0

24

Maks  NUMIZMA

Спасибо за познавательную Инфу.!! Все очень интересно.! RESPEKT .!!! и Уважение.!

меня Все-таки интересует Абривиатура (буквенная) к какому Конкретному Роду могла принадлежать данная печать? возможно получить такую Инфу? или это затруднительно?
вот такие буквы удалось мне рассмотреть на данный момент (печть еще в чистке) нижние буквы не вызывают никакого сомнения, все читается (четко)!!! верхние три надо рассматривать детальнее (после чистки) Стрела выглядит именно так  как на скане.
с уважением.
P.S.
более четкие фото выставлю пожже...Sorry...
Maks  ждемссс.. Вашу печать (Рудница)...

увеличить

Отредактировано norman_L (2009-10-15 02:34:33 pm)

0

25

Ну инициалы это владельца, кого именно - х.з. Печать как печать, ничего выдающегося... :confused:

0

26

Вернее (негатив) будет выглядеть так:

увеличить

0

27

Maks написал(а):

А ты, Роман, небось наблюдаешь со стороны, да источники наши себе помечаешь

Я просто боюсь опозориться своей некомпетентностью на столь высоком собрании :playful:  :glasses:  :crazy:

0

28

Роман написал(а):

Ну инициалы это владельца, кого именно - х.з. Печать как печать, ничего выдающегося...

Роман
так я и создавал Тему на "предмет" выявления этого самого владельца?
по его инициалам?
Sorry...если это возможно????

0

29

На территории чего найдена? Фольварок, деревня, корчма?

0

30

Роман написал(а):

На территории чего найдена? Фольварок, деревня, корчма?

в начале поста уже писал: поднята М.Д. в районе г.Паневежис( деревенька) примерно в 100 км от самого города.  точнее отпишу апосля..ОК.!!

территория современной Литвы.

Отредактировано norman_L (2009-10-15 04:17:01 pm)

0

31

Я к тому, что если очень хочется поморочить себе голову, то надо искать кому из шляхты принадлежало окрестное недвижимое имущество и оттуда пробовать плясать.

0

32

Maks написал(а):

Все это верно, но не забывайте и о польских исследованиях происхождения собственно польской геральдики и составления гербов. Например в своей книге (Несколько слов о польской геральдике, Краков, 1887) известный польский геральдист Станислав Миерошовский делает однозначный вывод о принадлежности герба Рудница (Настемп) именно к польским гербам. Проводит его происхождение от соединения двух первичных (первоосновных) польских гербов Подковы и Стрелы, таким же образом, как формировалось большинство польских сложных гербов, например: подкова и крест - любич, подкова и стрела (другим образом) - доленга и т.д. У татарских же родов основой гербов являлся их родовой знак - тамга, например, который впоследствии несколько трансформировался в русле геральдических правил. Таким образом лично я бы склонялся больше к версии о том, что некоторые татарские роды, (собственно, как это и было с литовскими при Городельской унии), при оселении на территории Польши и ВКЛ принимали наиболее близкие к ним по духу местные гербы, как и в данном случае. Согласистесь стрела и подкова больше кочевникам по душе, чем, например герб Тарнава или Слеповрон. Другие - оставляли за собой тамгу, которая и утверждалась (иногда в несколько трансформированном виде) в качестве их герба при жаловании шляхетства. К слову в тех источниках, которые мы с Вами привели по татарским родам, это можно довольно детально проследить

Всё так и не так одновременно. Для начала - ну какие татары ВКЛ кочевники? :) Жили вместе со всеми честными гражданами (к примеру, мои предки до конца XVIII в - в Лукишках в Вильне), общались в быту, читали проповеди на старобелорусском, этим же языком не только писали Китабы, Теджвисы и Хамаилы, но ещё и для отсутствовавших в кириллице того времени и передаваемых как Богу (или скорее, писарю) угодно белорусских "дз", "ц" и "ў" разработали свои символы либо, по крайней мере, их чётко выделяли имеющимися в арабской грамматике, женились на христианках, пользовались всеми имеющимися правами шляхетского сословия, как правило, главным видом деятельности имели почётную воинскую службу. Это были обычные европейцы своего времени по аналогии с нынешними боснийцами-мусульманами. Более того, некоторые гербы татар ВКЛ содержат в качестве отдельных элементов крест. Утверждать этническую принадлежность того или иного герба на основе соержащихся в нём элементов - дело абсолютно неблагодарное. К примеру, чей герб "Лелива"? С виду - чистые мусульмане, не так ли? Я всё же расширю цитату Думина:
heraldyka tatarska WKL nie byla bezposrednio zwiazana z polskim systemem heraldychnym, utrwalonym rowniez na Litwie, Bialorusi i Ukrainie... Na pewno wizerunkow na pieczeciach tatarow litewskich XVI-XVIII w. nie mozna utozsamiac z owczesnymi herbami polskimi (choc czasem elementy heraldyczne uzyte na pieczeciach tatarskih - podkowa, strzala, klucz, serce - przypominaja polskie herby).
Напоследок наглядный пример. Какой из данных гербов является польским средневековым гербом "Ясеньчик" (в Новое время - "Ясенец")?
http://i34.tinypic.com/wlx445.jpg
http://i35.tinypic.com/34y4bch.jpg
http://i36.tinypic.com/335cks9.jpg

Судя по всему, третий - в нём направление ключа снизу вверх и даже подпись-абревиатура сверху - "JASienczyk"  :D
Правильный ответ - ни один. Все три герба чисто татарские (рода Шырин) князей Мортузы Маликбашича, Довлеткилдея Алиевича и Яна Агишевича.
Резюме. Каково происхождение герба "Рудница" в применении к татарам ВКЛ сказать определённо в отношении всех родов нельзя. Может, кто-то позаимствовал из польской геральдики, может кто-то и сам сложил сюжет. Но вопрос состоит в другом. Корректно ли в применении к подобного рода находкам, происходящим с территориии ВКЛ, однозначно употреблять эпитет "польский"? Ответ - однозначно нет.

Отредактировано NUMIZMA (2009-10-15 04:28:44 pm)

0

33

norman_L написал(а):

меня Все-таки интересует Абривиатура (буквенная) к какому Конкретному Роду могла принадлежать данная печать?

Для поиска ответа на данный вопрос очень хотелось бы "подправить" две вещи:

norman_L написал(а):

...верхние три надо рассматривать детальнее (после чистки)...
... деревенька) примерно в 100 км от самого города.  точнее отпишу апосля...

0

34

Роман написал(а):

Я к тому, что если очень хочется поморочить себе голову, то надо искать кому из шляхты принадлежало окрестное недвижимое имущество и оттуда пробовать плясать.

а хрен его знает кому принадлежало недвижимое имущество?

Литва г. Паневежис находится на севере Литвы (недалеко от границы с Латвией) там знаменитый Литовский театр (играл и Банионис) в нем в том числе и многие друге..  традиционно живет Польское население в большом колличестве. пока инфы другой нет.. конкретнее отвечу (по месту находки) попожже...

0

35

NUMIZMA написал(а):

Корректно ли в применении к подобного рода находкам, происходящим с территориии ВКЛ, однозначно употреблять эпитет "польский"? Ответ - однозначно нет.

Вот с этим полностью согласен!!! :flag:

0

36

Кстати, есть у меня и еще одна заготовочка (заставили попотеть старика), но ее раскрыть буду готов только в случае приобретения печати. Настолько версия невероятная в теории, но абсолютно допустимая на практике - причем с документальным подтверждением в архивных источниках (причем с выходом на конкретную фамилию). Ну, или все же сообщу, но когда эту версию полностью отработаю и признаю ее ложной. Но пока... :playful:

Отредактировано Maks (2009-10-15 05:23:56 pm)

0

37

NUMIZMA написал(а):

.верхние три надо рассматривать детальнее (после чистки)...... деревенька) примерно в 100 км от самого города.  точнее отпишу апосля...

в принципе все три (верхние) буквы открылись. именно они так и выглядят на последнем рисунке (от руки)...

увеличить

увеличить

увеличить

увеличить

0

38

Maks написал(а):

Кстати, есть у меня и еще одна заготовочка (заставили попотеть старика), но ее раскрыть буду готов только в случае приобретения печати. Настолько версия невероятная в теории, но абсолютно допустимая на практике - причем с документальным подтверждением в архивных источниках (причем с выходом на конкретную фамилию). Ну, или все же сообщу, но когда эту версию полностью отработаю и признаю ее ложной. Но пока...

Maks
Уважаемый -Дорогой.!! ну не томите??давайте Сенсацию в студию.!!! ну или мне на ушко..хотябы  шепните???
Ваш РЕЙТИНГ итак достаточно высокий.!!! подлетит еще ВЫШЕ.!!! буду Вас везде рекламиролвать как Спеца.!!!

0

39

norman_L написал(а):

Maks
Уважаемый -Дорогой.!! ну не томите??давайте Сенсацию в студию.!!! ну или мне на ушко..хотябы  шепните???
Ваш РЕЙТИНГ итак достаточно высокий.!!! подлетит еще ВЫШЕ.!!! буду Вас везде рекламиролвать как Спеца.!!!

Ага, знаем мы таких!  :flag: А потом покупай у тебя эту печатку втридорога с учетом атрибуции... :playful:

0

40

Maks написал(а):

Ага, знаем мы таких!   А потом покупай у тебя эту печатку втридорога с учетом атрибуции...

Максим.!!!
я никому не скажу ничего? это будет наша Тайна :flag:  я ее "по лимонаду" и не собирался продавать однако..?? да пока еще вопрос о продаже и не затрагивался??

кстати Вы мне по другой печатке не ответили???  вчера вам на майл сканы выслал... :angry:

д..и вашу хотелось-бы всеже увиlдеть наконец-то... :flag:

Отредактировано norman_L (2009-10-15 07:51:17 pm)

0