Все это верно, но не забывайте и о польских исследованиях происхождения собственно польской геральдики и составления гербов. Например в своей книге (Несколько слов о польской геральдике, Краков, 1887) известный польский геральдист Станислав Миерошовский делает однозначный вывод о принадлежности герба Рудница (Настемп) именно к польским гербам. Проводит его происхождение от соединения двух первичных (первоосновных) польских гербов Подковы и Стрелы, таким же образом, как формировалось большинство польских сложных гербов, например: подкова и крест - любич, подкова и стрела (другим образом) - доленга и т.д. У татарских же родов основой гербов являлся их родовой знак - тамга, например, который впоследствии несколько трансформировался в русле геральдических правил. Таким образом лично я бы склонялся больше к версии о том, что некоторые татарские роды, (собственно, как это и было с литовскими при Городельской унии), при оселении на территории Польши и ВКЛ принимали наиболее близкие к ним по духу местные гербы, как и в данном случае. Согласистесь стрела и подкова больше кочевникам по душе, чем, например герб Тарнава или Слеповрон. Другие - оставляли за собой тамгу, которая и утверждалась (иногда в несколько трансформированном виде) в качестве их герба при жаловании шляхетства. К слову в тех источниках, которые мы с Вами привели по татарским родам, это можно довольно детально проследить.
Печать Rudnica оцените?
Сообщений 21 страница 40 из 94
Поделиться212009-10-15 10:36:36 am
Поделиться222009-10-15 11:49:34 am
Панове професорове, только не останавливайтесь!
Поделиться232009-10-15 01:10:32 pm
Панове професорове, только не останавливайтесь!
А ты, Роман, небось наблюдаешь со стороны, да источники наши себе помечаешь - глядишь, так и сам выбъешся в титулованые академики.
Поделиться242009-10-15 02:33:52 pm
Maks NUMIZMA
Спасибо за познавательную Инфу.!! Все очень интересно.! RESPEKT .!!! и Уважение.!
меня Все-таки интересует Абривиатура (буквенная) к какому Конкретному Роду могла принадлежать данная печать? возможно получить такую Инфу? или это затруднительно?
вот такие буквы удалось мне рассмотреть на данный момент (печть еще в чистке) нижние буквы не вызывают никакого сомнения, все читается (четко)!!! верхние три надо рассматривать детальнее (после чистки) Стрела выглядит именно так как на скане.
с уважением.
P.S.
более четкие фото выставлю пожже...Sorry...
Maks ждемссс.. Вашу печать (Рудница)...
Отредактировано norman_L (2009-10-15 02:34:33 pm)
Поделиться252009-10-15 02:57:20 pm
Ну инициалы это владельца, кого именно - х.з. Печать как печать, ничего выдающегося...
Поделиться262009-10-15 02:57:54 pm
Вернее (негатив) будет выглядеть так:
Поделиться272009-10-15 03:00:05 pm
А ты, Роман, небось наблюдаешь со стороны, да источники наши себе помечаешь
Я просто боюсь опозориться своей некомпетентностью на столь высоком собрании
Поделиться282009-10-15 03:13:51 pm
Ну инициалы это владельца, кого именно - х.з. Печать как печать, ничего выдающегося...
Роман
так я и создавал Тему на "предмет" выявления этого самого владельца?
по его инициалам?
Sorry...если это возможно????
Поделиться292009-10-15 03:34:36 pm
На территории чего найдена? Фольварок, деревня, корчма?
Поделиться302009-10-15 04:12:36 pm
На территории чего найдена? Фольварок, деревня, корчма?
в начале поста уже писал: поднята М.Д. в районе г.Паневежис( деревенька) примерно в 100 км от самого города. точнее отпишу апосля..ОК.!!
территория современной Литвы.
Отредактировано norman_L (2009-10-15 04:17:01 pm)
Поделиться312009-10-15 04:19:46 pm
Я к тому, что если очень хочется поморочить себе голову, то надо искать кому из шляхты принадлежало окрестное недвижимое имущество и оттуда пробовать плясать.
Поделиться322009-10-15 04:25:44 pm
Все это верно, но не забывайте и о польских исследованиях происхождения собственно польской геральдики и составления гербов. Например в своей книге (Несколько слов о польской геральдике, Краков, 1887) известный польский геральдист Станислав Миерошовский делает однозначный вывод о принадлежности герба Рудница (Настемп) именно к польским гербам. Проводит его происхождение от соединения двух первичных (первоосновных) польских гербов Подковы и Стрелы, таким же образом, как формировалось большинство польских сложных гербов, например: подкова и крест - любич, подкова и стрела (другим образом) - доленга и т.д. У татарских же родов основой гербов являлся их родовой знак - тамга, например, который впоследствии несколько трансформировался в русле геральдических правил. Таким образом лично я бы склонялся больше к версии о том, что некоторые татарские роды, (собственно, как это и было с литовскими при Городельской унии), при оселении на территории Польши и ВКЛ принимали наиболее близкие к ним по духу местные гербы, как и в данном случае. Согласистесь стрела и подкова больше кочевникам по душе, чем, например герб Тарнава или Слеповрон. Другие - оставляли за собой тамгу, которая и утверждалась (иногда в несколько трансформированном виде) в качестве их герба при жаловании шляхетства. К слову в тех источниках, которые мы с Вами привели по татарским родам, это можно довольно детально проследить
Всё так и не так одновременно. Для начала - ну какие татары ВКЛ кочевники? Жили вместе со всеми честными гражданами (к примеру, мои предки до конца XVIII в - в Лукишках в Вильне), общались в быту, читали проповеди на старобелорусском, этим же языком не только писали Китабы, Теджвисы и Хамаилы, но ещё и для отсутствовавших в кириллице того времени и передаваемых как Богу (или скорее, писарю) угодно белорусских "дз", "ц" и "ў" разработали свои символы либо, по крайней мере, их чётко выделяли имеющимися в арабской грамматике, женились на христианках, пользовались всеми имеющимися правами шляхетского сословия, как правило, главным видом деятельности имели почётную воинскую службу. Это были обычные европейцы своего времени по аналогии с нынешними боснийцами-мусульманами. Более того, некоторые гербы татар ВКЛ содержат в качестве отдельных элементов крест. Утверждать этническую принадлежность того или иного герба на основе соержащихся в нём элементов - дело абсолютно неблагодарное. К примеру, чей герб "Лелива"? С виду - чистые мусульмане, не так ли? Я всё же расширю цитату Думина:
heraldyka tatarska WKL nie byla bezposrednio zwiazana z polskim systemem heraldychnym, utrwalonym rowniez na Litwie, Bialorusi i Ukrainie... Na pewno wizerunkow na pieczeciach tatarow litewskich XVI-XVIII w. nie mozna utozsamiac z owczesnymi herbami polskimi (choc czasem elementy heraldyczne uzyte na pieczeciach tatarskih - podkowa, strzala, klucz, serce - przypominaja polskie herby).
Напоследок наглядный пример. Какой из данных гербов является польским средневековым гербом "Ясеньчик" (в Новое время - "Ясенец")?
Судя по всему, третий - в нём направление ключа снизу вверх и даже подпись-абревиатура сверху - "JASienczyk"
Правильный ответ - ни один. Все три герба чисто татарские (рода Шырин) князей Мортузы Маликбашича, Довлеткилдея Алиевича и Яна Агишевича.
Резюме. Каково происхождение герба "Рудница" в применении к татарам ВКЛ сказать определённо в отношении всех родов нельзя. Может, кто-то позаимствовал из польской геральдики, может кто-то и сам сложил сюжет. Но вопрос состоит в другом. Корректно ли в применении к подобного рода находкам, происходящим с территориии ВКЛ, однозначно употреблять эпитет "польский"? Ответ - однозначно нет.
Отредактировано NUMIZMA (2009-10-15 04:28:44 pm)
Поделиться332009-10-15 04:34:35 pm
меня Все-таки интересует Абривиатура (буквенная) к какому Конкретному Роду могла принадлежать данная печать?
Для поиска ответа на данный вопрос очень хотелось бы "подправить" две вещи:
...верхние три надо рассматривать детальнее (после чистки)...
... деревенька) примерно в 100 км от самого города. точнее отпишу апосля...
Поделиться342009-10-15 04:45:40 pm
Я к тому, что если очень хочется поморочить себе голову, то надо искать кому из шляхты принадлежало окрестное недвижимое имущество и оттуда пробовать плясать.
а хрен его знает кому принадлежало недвижимое имущество?
Литва г. Паневежис находится на севере Литвы (недалеко от границы с Латвией) там знаменитый Литовский театр (играл и Банионис) в нем в том числе и многие друге.. традиционно живет Польское население в большом колличестве. пока инфы другой нет.. конкретнее отвечу (по месту находки) попожже...
Поделиться352009-10-15 05:18:02 pm
Корректно ли в применении к подобного рода находкам, происходящим с территориии ВКЛ, однозначно употреблять эпитет "польский"? Ответ - однозначно нет.
Вот с этим полностью согласен!!!
Поделиться362009-10-15 05:22:11 pm
Кстати, есть у меня и еще одна заготовочка (заставили попотеть старика), но ее раскрыть буду готов только в случае приобретения печати. Настолько версия невероятная в теории, но абсолютно допустимая на практике - причем с документальным подтверждением в архивных источниках (причем с выходом на конкретную фамилию). Ну, или все же сообщу, но когда эту версию полностью отработаю и признаю ее ложной. Но пока...
Отредактировано Maks (2009-10-15 05:23:56 pm)
Поделиться372009-10-15 05:32:59 pm
.верхние три надо рассматривать детальнее (после чистки)...... деревенька) примерно в 100 км от самого города. точнее отпишу апосля...
в принципе все три (верхние) буквы открылись. именно они так и выглядят на последнем рисунке (от руки)...
Поделиться382009-10-15 05:50:01 pm
Кстати, есть у меня и еще одна заготовочка (заставили попотеть старика), но ее раскрыть буду готов только в случае приобретения печати. Настолько версия невероятная в теории, но абсолютно допустимая на практике - причем с документальным подтверждением в архивных источниках (причем с выходом на конкретную фамилию). Ну, или все же сообщу, но когда эту версию полностью отработаю и признаю ее ложной. Но пока...
Maks
Уважаемый -Дорогой.!! ну не томите??давайте Сенсацию в студию.!!! ну или мне на ушко..хотябы шепните???
Ваш РЕЙТИНГ итак достаточно высокий.!!! подлетит еще ВЫШЕ.!!! буду Вас везде рекламиролвать как Спеца.!!!
Поделиться392009-10-15 07:37:03 pm
Maks
Уважаемый -Дорогой.!! ну не томите??давайте Сенсацию в студию.!!! ну или мне на ушко..хотябы шепните???
Ваш РЕЙТИНГ итак достаточно высокий.!!! подлетит еще ВЫШЕ.!!! буду Вас везде рекламиролвать как Спеца.!!!
Ага, знаем мы таких! А потом покупай у тебя эту печатку втридорога с учетом атрибуции...
Поделиться402009-10-15 07:48:03 pm
Ага, знаем мы таких! А потом покупай у тебя эту печатку втридорога с учетом атрибуции...
Максим.!!!
я никому не скажу ничего? это будет наша Тайна я ее "по лимонаду" и не собирался продавать однако..?? да пока еще вопрос о продаже и не затрагивался??
кстати Вы мне по другой печатке не ответили??? вчера вам на майл сканы выслал...
д..и вашу хотелось-бы всеже увиlдеть наконец-то...
Отредактировано norman_L (2009-10-15 07:51:17 pm)