Предмет изготовлен из мергеля, поврежден.
Долгое время считалось что это печать, но видимо это все-же матрица.
Хотелось бы узнать мысли здешнего народа.
Отредактировано Jezy (2009-12-09 06:50:24 pm)
Матрица для отлива печати
Сообщений 1 страница 20 из 23
Поделиться12009-12-09 11:59:37 am
Поделиться22009-12-09 03:03:10 pm
- Модератор
- Откуда: РБ
- Зарегистрирован: 2007-03-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4117
- Уважение: +230
- Позитив: +543
- Провел на форуме:
2 месяца 15 дней - Последний визит:
2019-02-23 06:38:31 am
Хотелось бы взглянуть. Но скорее не мергель а плотный известняк или песчанник.
Выставьте фото, а я, после, научу определять эти горные породы в полевых условиях. 
Поделиться32009-12-09 03:25:56 pm
- Участник
- Откуда: LITHUANIA-VILNIUS
- Зарегистрирован: 2006-05-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 2715
- Уважение: +161
- Позитив: +140
- Провел на форуме:
1 месяц 0 дней - Последний визит:
2019-10-13 03:37:56 pm
redflag написал(а):
научу определять эти горные породы в полевых условиях
Поделиться42009-12-09 03:47:53 pm
Расчехляюсь по ходу 
Если иврит читается с лева на право, то правильно ли расположены на таком оттиске буквы?
Отредактировано Jezy (2009-12-09 04:07:23 pm)
Поделиться52009-12-09 04:59:12 pm
- Участник
- Откуда: Minsk, Republic of Belarus
- Зарегистрирован: 2008-03-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 593
- Уважение: +56
- Позитив: +112
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
13 дней 14 часов - Последний визит:
2022-09-21 06:22:51 pm
А по мне - это оттиск печати. Буквы иврита расположены правильно, т.е. как на оттиске, а не на печати.
А вообще - Рэдфлаг, это жесть со смайлами!!! [взломанный сайт]
Поделиться62009-12-09 06:57:32 pm
Тогда скажите, почему материал такой непрочный и известны ли подобные аналогии этому изделию?
К стати находка датируется XVI веком.
Поделиться72009-12-09 08:42:28 pm
Печатью если это и может быть, то только непригодной к использованию из-за позитивного изображения на ней (как должно бы было быть на оттиске) вместо зеркального.
Буквы идут справа налево, как и должно быть в еврейском письме.
Если же сделать оттиск, то получим зеркальное отображение, каковое должно бы было быть на самой печати.
По сему, мысль, что это не печать, а матрица для ее изготовления - вполне здрава, другое дело, что трудно представить, как технологически этот предмет мог использоваться в качестве матрицы для изготовления самой печати.
В принципе, этот предмет все же мог давать правильное изображение, но только в виде прорисовки или продавливания бумаги (пергамента) с нижней стороны, что вряд ли удобно было делать.
Символика же на предмете (благославляющие руки) указывает на человека из рода когенов.
Что касается материала, то мне известна находка еврейской печати 16-го века на Волыни в Дубно из похожего материала.
Поделиться82009-12-09 09:47:04 pm
podolianyn написал(а):
Что касается материала, то мне известна находка еврейской печати 16-го века на Волыни в Дубно из похожего материала.
Я рыдаю!
Порылся в своем архиве и нашел фото посредственной прорисовки предмета из Дубно...
И что я увидел? 
Судите сами... 
Поделиться92009-12-10 07:56:54 am
- Участник
- Откуда: Minsk, Republic of Belarus
- Зарегистрирован: 2008-03-25
- Приглашений: 0
- Сообщений: 593
- Уважение: +56
- Позитив: +112
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
13 дней 14 часов - Последний визит:
2022-09-21 06:22:51 pm
Ну, Jezy, нельзя же так подставлять. 
Когда я делал коммент, вместо теперяшней формы в Вашем первом посте был простой оттиск. А после Вы его отредактировали. И что, выставили меня за ..... 
Поделиться102009-12-10 10:57:41 am
Поскольку предмет этот, как оказалось, я видел несколько лет тому назад, то могу сказать следующее:
1) Функционально он может быть печатью, но печатью "неправильной", сделанной "наоборот". Маловероятно, что мастер-еврей мог допустить такой конфуз. Христианин, конечно, мог, но сомнительно, чтобы ему заказывали изготовление печати.
Возникает вопрос, а мог ли уважающий себя представитель рода когенов или общинный институт пользоваться такой "неправильной" печатью? Мне кажется, что вряд ли.
2) Предмет (в глубине раструба изображения нет) может быть матрицей для изготовления печати только в случае, если он служил своеобразной вертикальной насадкой, ориентированной изображением вниз, к комплектной ей и плотно подогнанной полой внутри основе, в которую заливался по определенному уровню сплав, из которого изготавливали печать, и сверху плотно насаживался наш предмет изображением вниз.
3) Нельзя пока исключать и того, что ответ надо искать и в такой плоскости: может быть, это какое-то навершие? Насадка? "Крышечка"? Деталь (декоративная) чего-то?
Поделиться112009-12-10 04:22:36 pm
Maks написал(а):
Ну, Jezy, нельзя же так подставлять. Когда я делал коммент, вместо теперяшней формы в Вашем первом посте был простой оттиск. А после Вы его отредактировали. И что, выставили меня за .....
Я именно печать хотел поместить с самого начала, фото оттиска я сделал позже, а потом хотел добавить рядом из печатью, но загрузка как-то странно 
себя вела и я перегрузил, фото печати, а оттиск вставил ниже, не сорри канешно!!!
Поделиться122009-12-10 04:34:49 pm
podolianyn написал(а):
ожет быть матрицей для изготовления печати только в случае, если он служил своеобразной вертикальной насадкой, ориентированной изображением вниз, к комплектной ей и плотно подогнанной полой внутри основе, в которую заливался по определенному уровню сплав, из которого изготавливали печать, и сверху плотно насаживался наш предмет изображением вниз.
Это только так и возможно, потому что, буквы на печать теоретически отлитой с этой формы были бы расположены неверно.
Все никак не могу с ней ничего выяснить, по археологическому отчету она прошла как печать ей даже аналогию где-то в Белоруссии нашли за Титовым, правда та ХІХ веком датируется и не анализируется никак. У меня она так и проходит в статье как "артефакт".
Поделиться132009-12-10 04:48:15 pm
Jezy написал(а):
Все никак не могу с ней ничего выяснить, по археологическому отчету она прошла как печать ей даже аналогию где-то в Белоруссии нашли за Титовым, правда та ХІХ веком датируется и не анализируется никак. У меня она так и проходит в статье как "артефакт".
Я забросил сегодня фото предмета коллеге - хорошему знатоку еврейской эпиграфики наших широт из Иерусалимского университета - может, чего и подскажет, особенно по части аббревиатуры из трех букв.
А откуда настолько точная датировка (именно 16-й век), а, например, не 17-й или 18-й? Согласитесь, это важный момент.
Дубенская еврейская община приобрела вес и влияние (а также и численность) во второй половине 18-го века благодаря Дубенским ярмаркам, а в 16-м веке если и была там, то очень незначительная.
Поделиться142009-12-10 04:52:57 pm
И к стати мистер podolianyn позвольте полюбопытствовать, откуда у вас этот эскиз?
Поделиться152009-12-10 05:05:33 pm
Jezy написал(а):
И к стати мистер podolianyn позвольте полюбопытствовать, откуда у вас этот эскиз?
Отчего же сразу - "мистер", просто - пан... 
И не эскиз это, а прорисовка, собственноручно снятая мною с предмета года три тому назад, когда он доставлялся в Киев для возможной атрибуции.
Надеюсь, как и предполагалось тогда, предмет этот пополнил экспозицию Дубенского музея, где ему самое место, особенно если датировка верна 
Поделиться162009-12-10 05:43:45 pm
=))))) датировка-то верна, т.к. находка из закрытого комплекса, в котором кстати не найдено ничего другого связанного с иудейской атрибутикой, только битая посуда.
Спасибо большое за помощь! 
У меня был небольшой доклад с этой находкой во Львове на Всеукраинской конференции по иудаизме и методологии формирования экспозиций по этому направлению. Так там много скепсиса было практически на все, но что собственно это такое, я также не услышал. Вот радует, что нашел такой форум 
Отредактировано Jezy (2009-12-10 05:51:09 pm)
Поделиться172009-12-10 06:18:10 pm
Jezy написал(а):
на Всеукраинской конференции по иудаизме
Наверное, все же по иудаике... 
Рад был помочь, возможно, еще что дельное подскажут коллеги, которым послал фото.
Да, Вы упомянули о статье - если сбросите ссылку (здесь или в личку) - с интересом посмотрю.
Хорошо, что уверены в датировке, так как для 16-го века - это редкая находка самого что ни на есть исторического и музейного значения.
Поделиться182009-12-10 06:52:26 pm
Да-да по этому самому=)))
Статью обязательно предоставлю, но несколькими днями позже.
Спасибо 
Поделиться192009-12-10 11:50:26 pm
Jezy написал(а):
Статью обязательно предоставлю, но несколькими днями позже.
Спасибо, жду! А также желательны и точные обмеры предмета...
Поделиться202009-12-13 12:30:52 pm
http://duben.ucoz.ru/publ/2-1-0-26 ссылка на статью про этот предмет.
