Литовский кладоискатель-ФОРУМ ВКЛ. Литовский кладоискатель-ФОРУМ ВКЛ.
Пользовательского поиска
Сделать стартовой

Литовский кладоискатель-ФОРУМ ВКЛ. Lietuvos lobiu ieskotojas - LDK FORUMAS

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Кольцо-печать

Сообщений 1 страница 20 из 37

1

Судя по металлу - олово, помогите атрибутировать, по возможности подскажите век.
http://i062.radikal.ru/1002/de/af4fe085722ft.jpg
http://s53.radikal.ru/i140/1002/0a/61777dc1bef4t.jpg
http://s001.radikal.ru/i195/1002/63/98dcc8a9401at.jpg

0

2

17 век чаше такие встречаются на юге Украины по тататрам, заметил странную закономерность на перстнях татарского типа христианскую символику, на оборотке шипа нет?

0

3

кстати материал должен быть бронза

0

4

Это казацкая псевдо-геральдика - век 18, думаю. Очень распространенный мотив крест над полумесяцем. Был бы нашлемник и щит - был бы геральдическим перстнем)) Подобная символика присутствует и на административных гербах Гетманщины.

+1

5

Каспер написал(а):

Это казацкая псевдо-геральдика - век 18, думаю. Очень распространенный мотив крест над полумесяцем. Был бы нашлемник и щит - был бы геральдическим перстнем)) Подобная символика присутствует и на административных гербах Гетманщины.

А с каких это пор в христианской традиции полумесяц  под крестом "вверхногами" стал изображаться???   :confused:  :question:  наверное с века 18го на псевдогеральдических казацких перстнях :crazyfun:
и что такое "административные гербы Гетманщины" :huh:  вы имели ввиду личные гербы гетманов???
и ещё по вашему без щита и нашлемника перстень не может быть геральдическим??? :O  даже если на нём есть герб???

0

6

не знаю кому и что ещё в этом перстеньке увидеться но по мне он как был сыгнетом с ЛЮБИЧЕМ или ЯСТРЕБЦОМ
так пока и остаётся....

0

7

А там случайно не звезда под полумесяцем закрыта коррозией, надо бы расчистить грамотно, если она есть то очень похоже на герб Корибут-Воронецких http://gerbovnik.ru/arms/1564.html
Вот еще взято отсюда: http://goldarms.narod.ru/polska2c.htm

Отредактировано Капитан (2010-02-05 11:12:53 am)

0

8

Капитан написал(а):

А там случайно не звезда под полумесяцем закрыта коррозией,

:canthearyou:

0

9

Подскажите хоть примерную стоимость данной вещички для интересующихся http://www.yoursmileys.ru/tsmile/drink/t0319.gif

0

10

Pavlos написал(а):

Подскажите хоть примерную стоимость данной вещички для интересующихся http://www.yoursmileys.ru/tsmile/drink/t0319.gif

а как подсказать??? вещь единичная... на любителя...
можно аук.

0

11

AK-47
Со всем уважением к Вам, но все же давайте разберемся в этом вопросе и особенно сказанном Вами.

AK-47 написал(а):

с каких это пор в христианской традиции полумесяц  под крестом "вверхногами" стал изображаться

речь идет о сфрагистике. По сему давайте не будем говорить в общем о католиках, православных, греко-католиках, несторианцах, протестантах итд... соответсвенно говоря про христианскую традицию в сфрагистике должны отметить что лишь Ваш взгляд говорит о "вверхногом" месяце. Не буду голословным. Верно подметил Вашу ошибку уже Капитан продемонстрировав герб князей Вишневецких (или в поздней традиции Кориьбут-Вишневецких. Тут отметим что Воронецкие более поздняя ветка). Я же приведу примеры гербов других княжих семейств - Четвертинских и Острожских. Конечно же если говорить по правде, то в 14-15 вв. на их гербах вовсе не месяц, а дуга. Лишь традиция 17 века превратила с этой "дуги", в которой читается вырожденный княжий знак Рюриковичей, в полумесяц. Думаю что причиной Ваших умозаключений по "вверхногости" месяцев стал герб Лелива, который представляет один из популярниших мотивов месяца "в правильном" размещении месяца соответственно к польской геральдике. Среди шляхетских гербов приведу примеры использования месяца "вверхногами" (если конечно Вы воспринимаете существования русской геральдики), а именно роды: Косаковских (1597 г., земяне Волынские), Кевлич- Староселицких (1569 г, земяне Киевские), Дешковские (1571 г., паны брацлавские), Банковские (1619 г., земяне волынские), Рожицкие (1644 г.. земяне волынские), Серховские (1615 г., любецкая шляхта), Шпраские (1537 г., паны волынские) итд. даже выходя из темы о шляхетской традиции увидел "по пути" и печаточку Самойловичей - мещанской верхушки Киева 1639 г. с подобным месяцем.

AK-47 написал(а):

наверное с века 18го на псевдогеральдических казацких перстнях

Странно что Вы подсмеяваясь над подобной темой не знакомы с оной в принципе. Казацкая личная геральдика (не псевдо-геральдика) берет свое начало с 1590-х гг. (первя такая печатка относится к Федору Лободе, полковнику и гетману). Псевдогеральдика уже появляется к концу 17 века. Если Вы знаете, то начиная с Алексей Михайловича каждый последующий московский царь/российский император подтверждал их в собственнм сословии т.е. сохранял их стаус начиная с указа Стефана Батория "Постановы о низовцах" от 16 сентября 1578 г. По всем тем Грамотам казаки оставались в своем "рыцарском сословии". Наведу цитатку, на украинском на русском к сожалению не имею "У височайших грамотах блаженної та вічнодостойної пам’яті великого государя Олексія Михайловича Самодержця всеросійського відповідно до пуктів 1654 року 23 березня за якими прийшов під Російську державу гетьман Богдан Хмельницький з військом запорозьким та народом малоросійським висловленно: по-перше, що його царська величність ушанував гетьмана, військових суддів, полковників, осавулів та сотників з усім військом запорозьким бути під його царською величністю рукою за колишніми їх правами та привілеями, які їм надані від королів польських та від великих князів литовських – і тих їх прав та вольностей ні в чому не порушувати.". Вот еще, но это уже Елизавета Петровна "Так і судиться як і раніше до цього часу весь малоросійський воїнський народ за стародавьою назвою старшина (козаки) окрім магістратів, ратушей та підданих і вільних військових – шляхетським правом статутним, яким в польщі шляхта судиться".
Но к чему это я... да к тому что приравнивая де-юре казаков к шляхте (рыцарству), давали соответсвенно право на владение гербом! Но из-за того что не каждый имел его по рождению, образовалась серьезная группа ребят которая носила псевдогеральдику выдавая ее за герб (понты перед селюками короче).

AK-47 написал(а):

и что такое "административные гербы Гетманщины"   вы имели ввиду личные гербы гетманов???

извините, а с какого времени под понятием "административные гербы Гетманщины" подразумиваюются "личные гербы Гетманов"? Много не буду говорить об административной геральдике казаков, но важнейшее подчеркну. Относим к административной геральдике казаков (с соответсвенных печаток) гербы: Государственные, Генеральных интситуций (Ген. Суд, Ген.Военн.Артилерия, Канцелярия Малоросс.Казны, итд.), полковые (полка и полковых институций), сотенные, магистратские. Кроме того гербовые печати Войска Запорожского Низового (Сеч): Генеарльных институций и паланок (т.е. полков). Административная геральдика Гетманщины возникает уже с 1620-х гг (казацкие городовые печатки полков). А с 1728 г. (а может и 1724, не помню) по указу из Генерал.Военной Канцелярии каждый полк быля обязан иметь собственную печатку с гербом полка (из-за того что старшина полюбила вместо полковой использовать свои собственные).

AK-47 написал(а):

и ещё по вашему без щита и нашлемника перстень не может быть геральдическим???   даже если на нём есть герб???

давайте вспомним что такое герб. Грубо говоря любая фигура будет гербом если она находится на щите! Колесо, рука, жаба, стрела, замок, гора - изображенные в щите - это герб. Без щита эти изображения - художества. Герб может не иметь шлема и короны (как это часто можно видеть на ранних гербовниках 13-14 вв) - но щит обяательный элемент. Ведь именно по этому княжие знаки Рюриковичей - это лишь тамга, родовой знак, протогеральдика но ни как не герб. По сему говоря что на перстне может быть герб без щита - не уместно. Ведь мы по-разному воспримем перстень с французкой лилией в щите и без него. В первом случае это гербы француских династов, польский герб Гоздава и проч., в другом - это лилия, символ благородства, нежности итд.

AK-47 написал(а):

не знаю кому и что ещё в этом перстеньке увидеться но по мне он как был сыгнетом с ЛЮБИЧЕМ или ЯСТРЕБЦОМ

Дело в том что до Любича или Яструба нужно одно условие... месяц должен стать подковой. Не говорю уже о том что к Любечу по-хорошему нужен и еще один крест. Уважаемый, польская геральдика уникальная для европейской! Всего-навсего под 300 стандартных гербов, которые не изменяются! И хотя поляки уже в 19 ст. начали употреблять активно слово "одмяна" - и это допуская, я не могу с Вами согласится что даже предложенный перстень Pavlos это убогость польской гербовой традиции и в нем можно увидеть через огромнейшую фальсификацию увиденного названные Вами гербы.

AK-47 написал(а):

так пока и остаётся....

нет.

Кому хочется подтверждений написаному прошу смотреть работы:
Алфьоров О., Однороженко О. Українські особові печатки 16-17 ст., за матеріалами Київських архівосховищ. – Харків, 2009. – 200 с. (868 печаток)
Однороженко О. Козацька територіальна геральдика кінця 16-18 ст.- Харків, 416 с.
Однороженко О. Руські королівські, господарські та князівські печатки 13-16 ст. - Х.,2009. - 320 с.
Однороженко О. Родова геральдика Руського королівства та руських земель Корони польської 14-16 ст. - Х., 2009. - 312 с.
Алфьоров О. Особові печатки Правобережної України кінця 18 - першої половини 19 ст. - Біла Церква, 2005. - 100 с.

+3

12

Каспер http://s16.rimg.info/ea4d88b8db6c89e0d9579e3511e1df14.gif
AK-47 http://sm.smilik.ru/1115038781.gif  :D

Отредактировано redflag (2010-02-05 02:24:01 pm)

0

13

Каспер это у вас метод такой??? запудрить голову ничего не обосновывающей кучей букв???
просто приведите мне пример подобного "Очень распространенного мотива" крест над полумесяцем (перевёрнытым) имеющего отношение к КАЗАКАМ..
и не нужно мне приводить примеры шляхецких гербов с перевёрнутым полумесяцем... не имеющего вообще ничего общего с ПСЕВДОГЕРАЛЬДИКОЙ....
вы всё перепутали в одной теме и сами противоречите себе...

Каспер написал(а):

я не могу с Вами согласится что даже предложенный перстень Pavlos это убогость польской гербовой традиции и в нем можно увидеть через огромнейшую фальсификацию увиденного названные Вами гербы.

а соглашаться со мной не нужно... + может вам и нужны "фальсификации" что бы увидеть тут Любичь, но я думаю что они не нужны людям которые в руках подержали десяток или 2 личных шляхецких печатей или гмерков 17в. где как раз большинство изображений гербов и просто родовых знаков имеют СТИЛИЗОВАННЫЙ характер.

+2

14

redflag написал(а):

Каспер http://s16.rimg.info/ea4d88b8db6c89e0d9 … e1df14.gif

http://s2.rimg.info/71f41734a260763fd0d21f71ce155e6d.gif

0

15

МММ  http://s16.rimg.info/858bc775bde8817ff2c8f586a71609a5.gif

Даже самому интересно почитать тему стало

0

16

цена http://ay.by/more502254018.html

+1

17

Господа, прошу прощения не мог сразу ответить!

AK-47 написал(а):

Каспер это у вас метод такой??? запудрить голову ничего не обосновывающей кучей букв???

А Ваш метод - сразить противника словами "запудрить", "кучей букв"? Я под каждой своей буквой поставлю источник.

AK-47 написал(а):

просто приведите мне пример подобного "Очень распространенного мотива" крест над полумесяцем (перевёрнытым) имеющего отношение к КАЗАКАМ..

Вы знаете, я не люблю перекручиваний. Я сказал

Каспер написал(а):

Очень распространенный мотив крест над полумесяцем

Теперь Вы просите пример композиции с полумесяцем перевернутым! Ну уж извините, а дальше Вы попросите ссылаюсь на приведенну.ю мною цитату дать Вам пример перевернутого полумесяца под крестом с цифрой 18 (это обозначение столетие конечно-же) и по ободку надписью "псевдохеральдик козакен"? ))) Нет такая полемика меня не устраивает! Если Вы будете гнуть подобную линию - то я соглашаюсь сейчас же что я был не прав.
Но для тех кому все же интересно.
Действительно Крест над полумесяцем распространенный мотив. Согласен месяц рожками вниз менее распространенное явление. Посему вернусь к Вашему первичному вопросу

AK-47 написал(а):

А с каких это пор в христианской традиции полумесяц  под крестом "вверхногами" стал изображаться???       наверное с века 18го на псевдогеральдических казацких перстнях

Я допустил ошибку и не показал онный крест в казацкой геральдике:
Герб Михаила Дорошенка.
http://uk.wikipedia.org/wiki/Михайло_Дорошенко

Герб Милорадовичей
http://ru.wikipedia.org/wiki/Милорадовичи

Герб Плаксиных
http://images.google.com/images?q=герб плаксиных&rls=com.microsoft:ru:IE-SearchBox&oe=UTF-8&sourceid=ie7&rlz=1I7GZEZ_ru&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=ru&tab=wi

AK-47 написал(а):

не нужны людям которые в руках подержали десяток или 2 личных шляхецких печатей или гмерков 17в. где как раз большинство изображений гербов и просто родовых знаков имеют СТИЛИЗОВАННЫЙ характер.

Дело в том что сигнетов в руках я держал не так много. Да и честно говоря мне это и не нужно. Какой толк от сигнета за которым нету имени владельца ни даты его проставляния? Он превращается в материальную вещь, свидетеля эпохи, и в очень редких случаях находит привязку к его собственнику.
Но вот с чем я работал так это с 5-7 тысячями оттисков печатей в архивах Украины, РФ, Польши. Период - 15-19 века. Прекрасные сургучные, восковые оттиски с подписью владельца датой и условий проставляния печати к документу... приятно, чертовски приятно дотронутся рукой к оттиску королевской печати либо тех гордых Волынских князей, непокорной шляхты, казаков-героев, деклассированной шляхты 19 века!

Ух... ладно уже... пойду Вам на уступки... пересмотрел свои последнии записи по казацким печаткам. Прийдется товариству верить на слово!
Институт Рукописи Национальной библиотеки Украины им. В. Вернадского. - Фонд 1. - дело № 62458-62655.
1. Страница 93 оборот, 198, 199. Год. 1684.
печатка Ерофея Ивановича, товарища Любецкой сотни. Печатка овал. остатки букв ЄІ. В щите изображен крест над полумесяцем рогами вниз.
2. Страница 283 оборот. Год 1676.
печатка атамана Любецкой сотни. Тут уж простите имя не прочитал, оставил на момент когда буду перерисовывать печатку.
На щите крест над полумесяцем рогами вниз. Под полумесяцем звезда.

Разберусь как тут рисуночки приделывать вышлю еще по полумесяцу "вверхногами" пару печаток.

0

18

Вот и еще рисунки. Интересное изображение месяца не просто "вверх" или "вниз" рожками, а даже... в диагонале))) (Василевич Андрій, писарь Генерального войскового суда (1675 – 1697). Источник: Институт рукописи Нац.Библ.Укр. фонд1. дело.50681. 1691 год.)
Ну и фоточка печатки с псевдогеральдикой с изображением месяца вниз рожками... надпись "(руку) приложил козак сотни м(глинской) (Яков О)нищенко"

увеличить

увеличить

Отредактировано Каспер (2010-02-06 12:59:14 am)

0

19

Каспер я прекрасно понимаю что Вы хотите мне сказать...
не отрицаю что крест и полумесяц есть в гербах которыми пользовались казаки, их достаточно и в польско-литовских шляхецких гербах.
как варинт http://keep4u.ru/imgs/b/2010/02/06/0f/0f9d3adaa2f9a9f8e1e3e982ec79bda5.jpg
и то что здесь полумесяц с крестом это тоже вполне вероятно :yep:
но почему ПСЕВДОГЕПАЛЬДИКА :question: потому что нет щита и клейнода???
и почему именно КАЗАЦКАЯ а не допустим ТАТАРСКАЯ.

Отредактировано AK-47 (2010-02-06 02:15:19 am)

+1

20

AK-47 написал(а):

но почему ПСЕВДОГЕПАЛЬДИКА  потому что нет щита и клейнода???

да.
псевдогеральдикой есть все то что подражает геральдике. В нашем случае есть крест и полумесяц и подражание щиту и короне.
Для печаток 14-16 вв. (лишь из-за традиционной формы круглых штемпелей с круговой надписью и размещенным в центре в круге изображения) - герб будет на печатке без шлема, короны и правильной формы щита. Тут лишь отмечу что такие печати дублировали изображения полноправных гербов (со всей атрибутикой на других предметах). Такие гербовые печатки из-за традиции круговой надписи просто не могли разместить другой формы щит кроме круглого и клейнод, так как в таких случаях сам герб ставал очень маленьким. Для периода, когда гербы стали наносить на овальные (восьмиугольные или четырехугольные) перстни все компоненты герба вмещались (т.с. в "столбик"). По этому в нашем случае видим возможность нанести полностью все компоненты, но вместо их мы видим лишь подражание.
Хотя есть много случаев когда просто стоит щит без корон итд.. Главное в гербе это щит.

AK-47 написал(а):

почему именно КАЗАЦКАЯ а не допустим ТАТАРСКАЯ

по опыту вижу что очень похож на казацкие печатки. konstant спросил про шип. Ответа от Pavlos не было. А это было бы дополнительным фактом. Я не думаю что татары (мусульмане) разместили бы символ христианства над символом мусульманства. Да и композиция ведь косит под геральдику - науку далекую от Востока...

Печатки:
Печатка Фридерика Федоровича князя Острозького від 1438 р.
Печатка Олелька Володимировича князя Слуцького від 1422 р.
Печатка Олелька Володимировича князя Слуцького від 1431 р.

увеличить

увеличить

увеличить

0