Литовский кладоискатель-ФОРУМ ВКЛ. Литовский кладоискатель-ФОРУМ ВКЛ.
Пользовательского поиска
Сделать стартовой

Литовский кладоискатель-ФОРУМ ВКЛ. Lietuvos lobiu ieskotojas - LDK FORUMAS

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Литовский кладоискатель-ФОРУМ ВКЛ. Lietuvos lobiu ieskotojas - LDK FORUMAS » Холодное оружие разных времен » Наконечники от ножен меча и мечи 10-14 веков


Наконечники от ножен меча и мечи 10-14 веков

Сообщений 21 страница 40 из 43

21

Ни кто не пытаеться сказать , что любые находки, зделанные передовыми технологиями того времени преписаваються викингам, но они всё же были

Конечно были.Я даже фильм такой видел( а у фильмах не вруць).Называется он ещё так оригинально....мммм.мммм.(вспоминает)ммммм......ммммм......О! Вспомнил!
"Викинги" он и называется......От так вот!

Только какую культуру могли принести викинги,которые называли нас страной городов.
Молот Тора они умели перетачивать в топор посредством трения о камни....Техналогия,аднако!!!!

0

22

Про наконечник от ножен сказать ничего не могу, а насчёт викингов  - не согласен. Хоть крайне редко, но бывают. Вот однозначно штука оттудова, нашёл в РБ ( на "Раритете" как-то уже показывал ).http://i8.tinypic.com/25pjp51.jpg

0

23

Про эту штуку сказать ничего не могу,но ...она здорово напоминае фурфалу....
Про викингов,что они не бывают я конечно пошутил...Были....Только варвары они были супротив славян...

0

24

********************************************************************
ISSN 1392-3781
ŽIEMGALA  2001/1
 
Vytautas Kazakevičius
ŽIEMGALOS DIDIKO KAPAS
http://www.ziemgala.lt/z/2001_01_01.html

Ištrauka:

Kalavijo makštų galo apkaustas
(Наконечник ножен меча)

      Įdomiausias šio kapo radinys – žalvarinis kalavijo makštų galo apkaustas (1:1 pav.). Jis 8,0x4,5 cm dydžio, papuoštas vadinamuoju Borrė stiliumi, t.y. labai stilizuoto paukštelio figūrėlės ornamentu. Paukštelio figūrėlę juosia dviguba vingiuota linija ir rateliai, gerai išryškinta ,,plunksnuota” uodega. Kitaip nei kiti šio stiliaus kalavijų makštų galų apkaustai šis nėra ažūrinis. Vienoje jo pusėje esančios dvi netaisyklingos formos kiaurymės primena liejimo broką, kuris buvo slepiamas uždedant apkaustą taip, kad kalavijų makštų antgalis brokuotu šonu būtų atsuktas į savininką.

     Lietuvoje tokių kalavijo makštų galų apkaustų aptikta tik Šilutės r., Vėžaičiuose (atsitiktinis radinys), Šilalės r., Žąsino kapinyne, (kapas Nr. 160) ir Šilutės r., Katyčiuose (radimo aplinkybės nežinomos). Jų analogiškas ornamento motyvas irgi buvo tik ant vienos apkausto pusės1. Baltų žemėse tokie kalavijų makštų galų apkaustai skiriami I b1 potipio variantui2. Už Lietuvos ribų tokių apkaustų aptikta Latvijoje, Aucės, Duobelės r. (atsitiktinai), du rasti Rusijoje Smolensko apskrityje: vienas - tyrinėjant Gnezdovo gyvenvietę3 ir kitas atsitiktinai. Dar du tokie apkaustai rasti Vologodsko srityje, Kirilovo rajone tyrinėjant gyvenvietę prie Gorodiščės kaimo5 ir 1977 m. Novgorodo-Troicke6.

     Analogiškų kalavijų makštų galų apkaustų rasta ir vakarinėse Baltijos jūros pakrantėse: Gotlande, Olande bei žemyninėje Švedijos dalyje esančioje Birkoje7 (2 pav.). Taigi šie apkaustai paplitę labai plačioje teritorijoje, nors neabejotinai yra kilę iš Šiaurės Europos – vikingų tėvynės. Tyrinėtojų nuomone, jie pradėti kaldinti Švedijoje X–XI a.

      Šie apkaustai davė impulsą atsirasti naujoms baltiškų kalavijų makštų galų apkaustų atmainoms. Vietiniai ginklakaliai atvežtinių apkaustų ornamentą perdirbo, suteikė jam baltiško kolorito ir originalumo. Skiriasi ir jų gamintų apkaustų ornamento kompozicija. Naujausių tyrinėjimų duomenimis, rastieji apkaustai skirstomi į I tipo Ib2 ir Ib3 potipius8.

      Šie apkaustai neabejotinai buvo gaminami baltų kraštuose ir galbūt net Žemaitijoje9. Vokiečių archeologas Pėteris Paulsenas juos skyrė ,,skandinaviškajai” grupei10. Tačiau tuomet, kai P. Paulsenas rašė apie vikingų laikotarpio (IX–XI a. pirmoji pusė) kalavijų makštų galų apkaustus, buvo rasta tik keletas šių dirbinių. Dabar Europoje jų yra net 32.

      Beveik visi mokslininkai mano, kad kalavijų makštų galų apkaustai – skandinaviškos kilmės ginkluotės reikmenys.

Короткое резюме:

   Эти наконечники ножен мечей (найденные в могилах) без сомнения были произведены в балтских краях, а может быть и в Жямайтии. Местные кузнецы позаимствовали их у скандинввов. Почти все ученые считают, что наконечники ножен мечей - часть вооружения, которая имеет скандинавское происхождение.

                            http://www.ziemgala.lt/z/2001_01_01.jpg

Vyro kapo (Nr. 5) įkapės (вещи, найденные в могиле мужщины):
 
1 – žalvarinis kalavijo makštų galo apkaustas;
2, 6 – geležiniai makštų angos apkalų fragmentai;
3 – geležinis ovalo formos skirstiklis su apkaustu;
4 – sidabrinis įvijinis žiedas;
5 – geležinio peiliuko (?) dalis;
7 – peilio kriaunų (?) fragmentas;
8 – žalvarinis pentinas

                            http://www.ziemgala.lt/z/2001_01_02.jpg

Žalvarinių kalavijų makštų galų apkaustų (Ib1 potipio) radimo vietos:
(места находок наконечников ножен мечей (Ib1 подтипа))

1 – Linkuva (Pakruojo r.);
2 – Katyčiai (Šilutės r.);
3 – Vėžaičiai (Šilutės r.);
4 – Žąsinas (Šilalės r.);
5 – Aucė (Duobelės r.);
6 – Birka (Švedija);
7 – Gnezdovas (Smolensko sritis);
8 – Gorodiščė (Vologodsko sritis, Rusija);
9 – Gotlandas (Švedija);
10 – NovgorodoTroickas (Rusija);
11 – Olandas (Švedija);
12 – Smolensko sritis (Rusija).

********************************************************************

Papildoma literatūra (дополнительная литература):

Kazakevičius V. Iš vėlyvojo geležies amžiaus baltų ginklų istorijos (kalavijų makštų galų apkaustai) // Lietuvos archeologija. T. 15. V., 1998;

(Казакявичюс В. Из истории балтского оружия в поздний железный век (наконечники ножен мечей)//Литовская археология, T. 15. Вильнюс, 1998) 

********************************************************************

0

25

А я Казаку не верю! Я за скандинавскую теорию. А по поводу балтских мечей- факты в студию!!! Аплодисменты!!!  :D  :D  По славянским поделкам-подделкам инфу если надо представлю. А Казака предлогаю забанить  :P  Акупанты гоу хоум  :D  :D  :D

0

26

Кястас если можно перевод. Заранее спасибо.

0

27

Скарбашукальнiк написал(а):

Кястас если можно перевод. Заранее спасибо.

Коротко перевел - резюме, названия и подписи под рисунками, дополнительную литературу. Географические названия не переводил - они ясны и на латинице.

0

28

Эти наконечники ножен мечей (найденные в могилах) без сомнения были произведены в балтских краях, а может быть и в Жямайтии.

Возможно, что наконечники производились, скорее всего наверное так и было. Но мечи это 100% не доказано. А по словянским мечам есть 100% факты, вспомним хотябы меч из гнездовских курганов с надписью людоша или людота коваль, сейчас точно не припомню. По наконечникам ножен я был не прав, могли делать, но по мечам ещё раз повторюсь нет фактов, только чьи либо догадки и предположения.

0

29

**************************************************************************************************

      По мечам я не спец - но с точки языковедения, могу сказать, что балты в древности точно знали технологию изготовления так называемых дамасских мечей. Само древнее литовское название меча - "калавияс" (kalavijas) - показывает, какая технология использовалась при его изготовлении. То есть, мечь ковали из свитых в пучек отдельных прутьев. Cоставное слово "калавияс" (kalavijas) именно этот процесс и описывает - "кала вияс" (kala vijas).

     Теперь уже точно известно, что именно так ковались дамаскские мечи.

     Такое слово могло не только появиться, но и дойти до наших дней (а не какое нибудь заимствование из германских или славянских языков - как обычно бывает при появлении новых незнакомых вещей) только в том случае, если процесс ковки таких мечей был довольно распространенным процессом в балтских землях, где слово "калавияс"  был всем понятен.

**************************************************************************************************

      Примечание

      Насколько мне известно, то в Литве были проведены разные анализы (спектральный и другие), которые показали, что значительное число (в процентном отношении) мечей, ножей, наконечников копий и других видов оружия, изготовленных по технологии свитых в пучек прутьев, были изготовлены из местной болотной руды.

     Вряд ли скандинавы или славяне - мастера по изготовлению такого оружия - регулярно и часто приезжали в Литву "подработать" в местных болотах. :)

**************************************************************************************************

0

30

:))) Ну Кястас про жемайтские домаские мечи ты конечно загнул  :D  А по разного рода анализам метала у меня есть знакомый спец. Завтра у него проконсультируюсь и тогда напишу. Ну одна вещь мне интересна, насколько отличается болотная руда на территории современной Литвы от руды на территории современной Беларуси? Ответ-ни на сколько она не отличается! По этому нет ни каких оснований утверждать что к примеру какой либо мечь был выкован на территории которую занимает современная Литва! Да и Литва в те времена была от Вильни до Менска, а севернее Жамойть или как в Европе называли Самогетия(извини это немного не по теме). Жду ваших аргументов. Прошу высказатся не только Кястаса но и других участников форума. Просыпайтесь народ! :)

0

31

Скарбашукальнiк написал(а):

Ну Кястас про жемайтские домаские мечи ты конечно загнул

Не загнул - так называемую дамаскскую тенологию использовали в то время во всей Европе (в том числе и в Скандинавии, и в Литве, и на Руси). Другое дело, что самыми искустными мастерами считались мастера в Дамаске, и позже - в Испании - в Толедо (но тоже арабы :) ).

    Но общий принцип ковки и основные технологии были везде одинаковые (из скрученного пучка стержней разной закалки и углеродности). Это уже давно изученный и подтвержденный факт.

   Руды в каждой местности (даже в каждой болоте  :D ) отличаются разными примесями - это вам любой геолог скажет. Это довольно точно устанавливается спектральным анализом. Поэтому можно очень даже точно определить из какого конкретного болота брали железную руду для конкретного изделия. (Спросите по этому поводу у археологов - например, когда я работал в Вильнюсе в институте, то мой коллега делал програму именно для автоматического спектрального анализа по просьбе (заказу) археологов).

Скарбашукальнiк написал(а):

а севернее Жамойть или как в Европе называли Самогетия(

Небольшая поправка - Жямайтия не севернее Аукштайтии (Литвы), а западнее, если конечно не считать те земли Аукштайтии (Литвы) в низовье Нямунаса, которыми в то время (в 13 веке) уже завладел орден крестоносцев, но которые Миндаугас считал своими владениями ("вотчиной").

0

32

:D  :D

Скарбашукальнiк написал(а):

Ну одна вещь мне интересна, насколько отличается болотная руда на территории современной Литвы от руды на территории современной Беларуси?

А тем , что болотная руда на территории современной Литвы практически пренадлежит частникам, а болотная руда на территории современной Беларуси пренадлежит народу  :D  :D  :D
И вобще чюжая руда в чюжих руках всегда рудее  :D

0

33

А я Казаку не верю! Я за скандинавскую теорию

И не верь,и не надо.Норманист хр.нов.Один придурковатый немчик эту теорию придумал(нач 18в) ,пронемецкие верха побхватили,Скарб выучил в институте и всё и факт.Скарб,а если-бы ты лет 20 назад институт заканчивал,верным ленинцем был бы?
Никаких фактов "норманской" теории  я не вижу.

А Казака предлогаю забанить

Кобель брешет-караван идёт...

Акупанты гоу хоум

Ай-хай.Кто-бы говорил!Вот кацапёныш!В Белгород,на родину не собираешься?

0

34

А тем , что болотная руда на территории современной Литвы практически пренадлежит частникам, а болотная руда на территории современной Беларуси пренадлежит народу

:D  :D  :D  :D

0

35

Не загнул - так называемую дамаскскую тенологию использовали в то время во всей Европе (в том числе и в Скандинавии, и в Литве, и на Руси).

Брехня, не делали ни Жемайтии ни в Аукштайтии ни у нас дамаской стали, так как для её производства нужна была магнититовая руда, содержащая трёх валентное железо, а её на наших землях НЕБЫЛО!!!

Руды в каждой местности (даже в каждой болоте   ) отличаются разными примесями - это вам любой геолог скажет. Это довольно точно устанавливается спектральным анализом. Поэтому можно очень даже точно определить из какого конкретного болота брали железную руду для конкретного изделия.

Брехня! После перековки в изделие невозможно определить из руды какого региона оно делалось. Тем более что современная Беларусь и Литва относится к одной геохимической правинции и практически невозможно определить даже происхождение руды, так как состав минералов входящих в руду практически а в некоторых случаях и вообще не отличается! Такой ответ дал мне преподователь геофака БГУ!

0

36

Скарбашукальнiк написал(а):

Брехня, не делали ни Жемайтии ни в Аукштайтии ни у нас дамаской стали, так как для её производства нужна была магнититовая руда, содержащая трёх валентное железо, а её на наших землях НЕБЫЛО!!!

Вы путаете технологию и исходные материалы, которые использовались при этой технологии. Технология везде была одинаковой - я об уже этом писал (из скрученного пучка стержней разной закалки и углеродности).

    Конечно, от состава исходных материалов зависело качество готового изделия - именно поэтому в Дамаске изготовляли самые лучщие изделия, а от сюда пошло и общепринятое название такой технологии (хотя она была изобретена где то в Индии).

    Я же не писал, что в Литве изготовляли такую же сталь, как и в Дамаске или Толедо - но основную технологию (сам принцип изготовки таких изделий из скрученного пучка стержней разной закалки и углеродности) использовали такую же, как везде в то время - и в Европе, и в Азии.

Скарбашукальнiк написал(а):

После перековки в изделие невозможно определить из руды какого региона оно делалось.

Ваш преподаватель, наверное, не слышал о микроэлементах - примесях в руде (любого металла). В каждом регионе есть своя специфика - и определение именно этой специфики ученые изучают.

   Вы, уважаемый Скарбашукальнiк, спец по средневековым монетам, и должны знать, что один из самых надежных способов определения фальшивок - исследование точного состава металла, из которого сделанна монета. Практически невозможно в идеальной точноси подделать какой нибудь конкретный древний состав, поэтому нынешние опытные фальшивомонетчики древних дорогих монет используют для изготовления фальшивок такие же самые древние, но по разным причинам недорогие монеты. В одно время даже в Литве начали скупать такие монеты, пока этим делом не заинтересовались соответствующие органы.

0

37

Кястас, не обижайтесь, но хотелось бы увидеть реальные факты, что в 12-13 веках на территории современной Литвы делали мечи. Пока я их не увидел, одни лишь догадки и предположения.

Ваш преподаватель, наверное, не слышал о микроэлементах - примесях в руде (любого металла).

:)  Наш преподаватель единственный у нас в беларуси кто делает экспертизу подлинности монет.

В каждом регионе есть своя специфика - и определение именно этой специфики ученые изучают.

Дело в том Кястас, что регион то у нас один!!! и его ни как не разделить государственной границе, хоть уже 80 лет она нас разделяет. Ну ни как болотная руда не станет другой потому что она находится по ту сторону границы. После переплавки на спектре вам не покажет те самые незначительные особенности того или иного болота, как ни крути.

0

38

Скарбашукальнiк написал(а):

хотелось бы увидеть реальные факты, что в 12-13 веках на территории современной Литвы делали мечи.

Насчет фактов - поищу в Интернете.

     В основном по истории раннесредневекового металлического оружия в Литве работает Kazakevičius V. (Vytautas) - Казакявичюс В. (Витаутас). Надо искать его статьи и книги.

    К сожелению, специализированных книг и статей по археологии Литвы пока что очень мало в Интернете.

Литература (но ее нет в Интерне - я не нашел):

Kazakevičius V., 1981 – Vienašmenių kalavijų atsiradimas ir raida Lietuvoje // LA. Vilnius, 1981. T. 2, p. 43–58.

(Появление и развитие односторонних мечей в Литве)

Kazakevičius V., 1992 – Rytietiškos kilmės radinys Visėtiškių (Anykščių r.) pilkapyne // LA. Vilnius, 1992. T. 9, p. 133–137.

Kazakevičius V., 1993 – Plinkaigalio kapinynas // LA. Vilnius, 1993. T. 10, p. 3–181.

Kazakevičius V., 1998 – Iš vėlyvojo geležies amžiaus baltų ginklų istorijos // LA. Vilnius, 1998. T. 15, p. 287–332.

(Казакявичюс В. Из истории балтского оружия в поздний железный век (наконечники ножен мечей)//Литовская археология, T. 15. Вильнюс, 1998).

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

http://www.istorija.lt/html/kazakevicius2004.html

Kazakevičius, Vytautas. Geležies amžiaus strėlės Lietuvoje (II–XII–XIII amžius), Vilnius: Generolo Jono Žemaičio Lietuvos karo akademija, 2004, 136 p.: iliustr., žml.

Стрелы в Литве (II–XII–XIII века) - книга

http://www.istorija.lt/assets/images/kazakevicius2004.jpg

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Kazakevičius V., 1999 – Aukštaičių kapinynas žemaičių etnokultūrinėje periferijoje // LA. Vilnius, 1999. T. 18, p. 57–67.

Kazakevičius V., 2000 – Pratarmė // LA. Vilnius, 2000. T. 20, p. 5–6.

Kazakevičius V., 2000 – Sėlių paminklai Lietuvoje // LA. Vilnius, 2000. T. 20, p. 7–20.

Kazakevičius V., 2000 –Visėtiškių pilkapynas // LA. Vilnius, 2000. T. 20, p. 21–99.

Kazakevičius V., 2000 – Sėlių kapai Miškinių pilkapyje // LA. Vilnius, 2000. T. 20, p. 115–139.

Скарбашукальнiк написал(а):

Ну ни как болотная руда не станет другой потому что она находится по ту сторону границы. После переплавки на спектре вам не покажет те самые незначительные особенности того или иного болота, как ни крути.

Я сам не специалист по методам определения микропримесей в руде и в металлах. Писал то, что слышал от специалистов (когда мы разрабатывали математические методы распознавания), а они утверждали, что состав микропримесей - очень специфическое и локальное явление.

    Как конкретно определяют эти примеси (милионные и даже милиардные доли от общего состава) я точно не знаю, но слышал, что такие экспертизы делают. Тогда говорили о разных методах спектрального анализа. Но это было уже лет 18 назад, а теперь разные приборы еще намного лучше.

***********************************************************************************************

Вот нашел интересный ресурс по книгам по археологии и истории Литвы - Knygos mainams (Книги для обмена) (Институт истории Литвы) - обменный фонд
http://www.istorija.lt/html/body_mainai.html

http://72.14.221.104/search?q=cache:o1RH1guqDroJ:www.istorija.lt/html/body_mainai.html Казакявичюс В.&hl=lt&gl=lt&ct=clnk&cd=2

- часть их на русском языке, в том числе и

Казакявичюс В. Оружие балтских племен II–VIII веков на территории Литвы. Вильнюс, 1988. 159 с

***********************************************************************************************

0

39

Нашел в Интерне интересный материал по скандинавским мечам

Куликов В.И. Скандинавское язычество эпохи викингов на востоке Балтии (статья в сборнике ПРОБЛЕМЫ БАЛТИЙСКОЙ АРХЕОЛОГИИ
http://www.yfs.ru/dmdocuments/pba_1.pdf#search="Казакявичюс Витаутас" ) - на стр. 85-92

Там говорится и о мечах викингов - на стр 90 - 92.

0

40

NEMO написал(а):

Сегодня на новом месте нашел кажется наконечник от ножен. Интересно какой век?

Судя по фотке это бутероль так называемого куршского типа. Датируется XI-XIV вв. В Латвии их найдено 38, в Литве - 37, на территории пруссов - 11.

http://www.simvolika.org/mars_030.htm

0


Вы здесь » Литовский кладоискатель-ФОРУМ ВКЛ. Lietuvos lobiu ieskotojas - LDK FORUMAS » Холодное оружие разных времен » Наконечники от ножен меча и мечи 10-14 веков