Литовский кладоискатель-ФОРУМ ВКЛ. Литовский кладоискатель-ФОРУМ ВКЛ.
Пользовательского поиска
Сделать стартовой

Литовский кладоискатель-ФОРУМ ВКЛ. Lietuvos lobiu ieskotojas - LDK FORUMAS

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Литовский кладоискатель-ФОРУМ ВКЛ. Lietuvos lobiu ieskotojas - LDK FORUMAS » Обсуждение законов и СМИ » В Гомельской области нашли «потерянный» несколько столетий назад город


В Гомельской области нашли «потерянный» несколько столетий назад город

Сообщений 1 страница 20 из 36

1

Легенда о Казимире
ЛАЗЮК Виктория

                       Гомельской области нашли «потерянный» несколько столетий назад город Казимир

    Казалось бы, историкам доподлинно известны все существовавшие ранее на территории нынешней Беларуси поселения. И вдруг как гром среди ясного неба: найдено еще одно. Причем «затерянный» город, как выяснилось, имел Магдебургское право и свой герб.

    А раскопали Казимир (так назывался город) в деревеньке Светлогорского района с необычным названием Королевская Слобода. Такое имя, естественно, породило множество легенд. Одна из них утверждает, что в местном болоте затонула карета короля, доверху набитая золотом и драгоценными камнями. По другой версии имя деревне дано в честь королевы Речи Посполитой Цицилии Ренаты, которая освободила местных жителей от налогов, податей, создала здесь что–то вроде нынешних свободных экономических зон.

    — Да кто его знает, как на самом деле–то было! — делятся своими познаниями слободчане. — Слышали и о короле, и о королеве Ренате. А о золотой карете — это все сказки. Клада–то пока никто здесь не нашел.

    Зато обнаружили целый город, существовавший еще в XVII веке. Правда, сначала его следы отыскал в Варшавском главном архиве древних актов доктор исторических наук, профессор Белорусского государственного технологического университета Сергей Рассадин. Это был пожелтевший от времени пергамент с королевской печатью. Старинная грамота начиналась словами: «Привилей городу Казимиру в старостве Бобруйском...» Написана она в 1643 году от имени королевы, той самой Цицилии Ренаты.

    — Я был поражен, когда до меня дошло, что речь идет о неизвестном нам городе, — рассказал автор открытия Сергей Рассадин. — Но в этом документе, конечно, не указывалось, в каком именно месте находился город. Никому же не приходило в голову, что случится какая–то катастрофа. Но по серии признаков удалось привязать Казимир к ныне существующей Королевской Слободе.

     А когда местные жители повели ученого показывать, что у них «растет» на картошке, стала появляться уверенность в правильности выводов. На клубнях висели... осколки керамических изразцов. Сергей Рассадин начал копать дальше. Именно за этим делом я его и застала. Сосредоточенный, в потертой временем штормовке, он очищал от земли какие–то осколки.

     — Ну вы прямо на свежие находки приехали, сейчас покажу, — историк протянул мне поржавевшую металлическую пластину, свернутую дугой, из которой торчали три острых шипа. — Казалось бы, мелочь, но она имеет большое значение. Это обувная подкова. Типичная вещь для горожан XVII века. Ведь на лапоть подкову не забьешь. Это, пусть косвенно, но подтверждает, что поселение, которое мы обнаружили, имело городской статус.

     Для сбора доказательств пришлось перерыть всю окраину деревни. Теперь невысокий холм прямо на берегу Березины разделен на аккуратные прямоугольники. И в этих ровных геометрических углублениях, словно муравьи, копошатся бородатые мужчины и юные мальчишки — студенты Светлогорского строительного техникума, будущие прорабы, которым приходится «ворошить прошлое». Причем в прямом смысле. Всю землю сантиметр за сантиметром необходимо снять и просеять. А картошку, на которой нашли, как говорят ученые, артефакты, слободчане вынуждены были выкопать. Но по собственной инициативе — сами предложили, чтобы как–то помочь в поисках древнего города.

    — Светлогорцы действительно первые по достоинству оценили открытие, — рассказывает Сергей Рассадин. — Ведь сначала мы лишь втроем приехали, как говорится, на разведку. Раскопали три квадрата, это сейчас уже около 40 раскопано. Когда у нас появились первые находки, приехал на них посмотреть председатель райисполкома. Я ему рассказал, какой тут интересный памятник, что удалось его открыть не только документально, но и археологически, мол, в следующем году приедут студенты из Гомеля. А он мне говорит: «А чего ждать следующего года? У нас и свои есть — в строительном техникуме. Мы их организуем». Так что помогают все.

     А уникальных для науки вещей действительно нашли много. Кованые гвозди, осколки посуды, печные керамические изразцы, рыболовные снасти, серебряные накладки, выполненные в стиле барокко, несколько бронзовых монет, арбалетные стрелы...

     — Это типичная белорусская культура, частный случай проявления европейской цивилизации барокко XVII века, — комментирует «улов» Сергей Рассадин. — Наши находки говорят о том, что здесь активно развивались кузнечное, гончарное и даже стеклодувное ремесла, хотя в привилегии на Магдебургское право сказано только о рыбной ловле и торговле.

     По версии ученого королева Рената назвала город в честь своего сына Зигмунда–Казимежа.

     Правда, он никогда не царствовал, потому что умер в 16–летнем возрасте. И город, кстати, повторил его судьбу — погиб, не успев заявить о себе, просуществовав всего 12 лет. Вероятно, поэтому он и не попал на географические карты. Да и практически был стерт из истории. В 1654 году началась война между Речью Посполитой и Русским государством. Казимир попал в полосу военных действий и не выдержал жестокого удара войска атамана Золотаренко.

    — Существует даже письмо атамана царю Алексею Михайловичу, написанное в 1655 году, в котором Золотаренко пишет: «А тыя городы, что нам шкоды чинили, все пожжены, а кого живых нашли, под меч пустили».

     Так был уничтожен Казимир, — объясняет руководитель археологической экспедиции. — А поскольку прочной городской традиции не было, он больше не возродился. Место было заброшенным. Жизнь здесь возобновилась в 1887 году. После отмены крепостного права русские старообрядцы, которые проживали в Ковенской губернии, теперешней Литве, перебрались сюда.

     И вот спустя три с половиной столетия город напомнил о себе. Но чтобы он снова не был разорен, ему не помешает охрана. Говорят, сюда уже наведывались «черные копатели». Раскопки начинают обрастать различными неправдоподобными слухами и вымышленными историями. Как, впрочем, любое яркое событие. Все это, конечно, мешает работе.

     Например, одно из информационных агентств распространило информацию о том, что из местного музея, куда были переданы для показа некоторые экспонаты с раскопок, пропало несколько ценных находок. Сергей Рассадин опроверг эту информацию: «Это все клевета. Обидно, что есть люди, которые своей ложью только вредят делу. Все экспонаты сейчас находятся в Минске. Впереди экспертиза и новая экспедиция. В следующем году археологические раскопки продолжатся. Предстоит добиться официального признания забытого некогда города».

Фото автора.

Советская Белоруссия №183 (22593), Четверг 28 сентября 2006 года
Адрес статьи в интернете: http://www.sb.by/article.php?articleID=54272

0

2

Про несколько бронзовых монет... :D  :D  :D  Круто, пи..ят и глазом не моргнут. С уважением.

0

3

Явно врут  :D
«затерянный» город находиться в Литве, я там тоже находил кованые гвозди, осколки посуды, печные керамические изразцы, рыболовные снасти и обувные подковы, да ещё в придачю, в отличии от Сергея Рассадина я там находил монеты  :D
Так, что Какзимир на теперешней територии Литвы

Да нет, это правда. А чё староство Бобруйское тоже на территории совр. Летувы находится? Или кляты бульбоеды "Привилей" подделали?

0

4

qwer написал(а):

«Затерянный» город находится в Литве - я там тоже находил кованые гвозди, осколки посуды, печные керамические изразцы, рыболовные снасти и обувные подковы, да ещё в придачю, в отличии от Сергея Рассадина, я там находил монеты

Казакъ написал(а):

Да нет, это правда. А чё староство Бобруйское тоже на территории совр. Летувы находится? Или кляты бульбоеды "Привилей" подделали?

За зря спорите.

   Такие «затерянные» (а точнее, полностью уничтоженные) города  находятся и в Литве (например, Канчегинас - в Игналинском районе - не путать с нынешней деревней Канчегинас) - во время "Потопа" и после этого периода в Литве (особенно восточной) исчезло несколько довольно крупных городов - или остались только малюсенькие деревни - как, например, Сянасис Даугелишкис (Старый Даугелишкис), который на средневековых картах обозначен рядом с Вильня (Вильнюсом) и Троки (Тракай).

   А Казимир - только один из таких уничтоженных городов на бывшей территории ВКЛ.

   Как изчезли эти города - ответ прост:

ЛАЗЮК Виктория написал(а):

— Существует даже письмо атамана царю Алексею Михайловичу, написанное в 1655 году, в котором Золотаренко пишет: «А тыя городы, что нам шкоды чинили, все пожжены, а кого живых нашли, под меч пустили».

0

5

Не, Кестас (надеюсь, правильно написал по-русски), спорю я не зря.
Ты вырвал фразу из текста. Дальше была фраза

Так, что Казимир на теперешней территории Литвы

Если-бы речь шла просто об исчезнувшем городе, я бы промолчал - сам был в этом сезоне на таком.
Копию

Старинная грамота начиналась словами: «Привилей городу Казимиру в старостве Бобруйском...» Написана она в 1643 году от имени королевы, той самой Цицилии Ренаты

я видел лично.
Но qwer написал конкретно, что Казимир находится в Литве и он сам его раскапывал. Более того, обвинил людей во лжи.

Пусть докажет, что он прав - либо лжец он. Не исключаю, конечно, и возможность попонтоваться, мол "Рассадин-лох, а я крутой", либо " я нашёл, а эти белорусы опять нашу историю пытаются присвоить".

0

6

Думаю, что qwer просто не знал о том, что исчезнувших городов не один, а несколько. Но это и свои мотивы пусть он сам разьясняет.

     А я о месте нахождения именно Казимира сомнений не имею - документам того времени (в отличии от многих нынешних) я доверяю.

     P.S.

Казакъ написал(а):

Кестас (надеюсь, правильно написал по-русски

Литовская буква -е- по своему звучанию соответствует русской -я-, а не русской -е-, а русская -е- по литовски пишется (и выговаривается) обычно двумя буквами -ie-.
     Поэтому сейчас по русски мое имя пишется "Кястас". Полное имя сейчас "Кястутис", а в древности говорили "Кянстутис". И по этой причине сейчас по литовски пишется не просто "Kestutis", а "Kęstutis". Используется буква -е- с "платком" в низу - сейчас выговаривается как длинная -я-, а раньше как -ян-.
    Аналогичный реликт сохранился в польском языке: буква (звук) -ą-, то есть -а- с "платком" в низу - выговаривается как -он-.

0

7

Правильно Казакъ заметил. Никоим образом не хочу развязывать национальную вражду, но всегда здорово задевает такое отношение многих прибалтов, когда наша общая история либо каверкается, либо присваивается. Достаточно вспомнить дискуссию по поводу надписи "печать" на денариях Витовта и государственного языка в ВКЛ.

0

8

Trial написал(а):

государственного языка в ВКЛ

Trial, тут вы немножко ошибаетесь - государственного языка (в нашем современном понимании) в ВКЛ не было.

    Другое дело - какой язык использовался для того, чтобы писать разные письма, грамоты и другие документы в канцелярии ВКЛ. Вообще то тут использовались разные языки (в 13-14-15 веках в основном латынь, потом - восточностарославянский канцелярский (форма русинского, который в Белоруси нвзывают старобелорусским, хотя он в некотором смысле является непосредственным предком и нынешнего украинского языка - до 1569 г. нынешняя Украина была в составе ВКЛ - и грамоты для всех писались на одном языке), в 1686 г. его сменил польский язык) - все зависело от времени и кому предназначалась грамота или другой документ.

   Для более подробного ознакомления можете сами посмотреть на разные документы ВКЛ (или их описания):

История балтов, Литвы, ВКЛ - первоисточники (около 98-1506)

История ВКЛ - первоисточники (1251-1600)

ИСТОРИЧЕСКИЕ ПЕРВОИСТОЧНИКИ (12-14 века)

     Вот интересная выдержка из статьи "ЯЗЫКОВОЙ ВОПРОС КАК ЗЕРКАЛО ЭТНИЧЕСКО-ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЗРЕЛОСТИ. УКРАИНСКО-БАЛТИЙСКИЕ ПАРАЛЛЕЛИ" Александр ЛЯШЕВ ( http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/610/54194/ ):

     "Что касается литовского языка, то он в Литве оставался только языком крестьян. Хотя в XV в. его иногда и использовали в публичной жизни, например в судах, а с 1547 г., после появления «Катехизиса» Мартинаса Мажвидаса, началось книгопечатание на литовском, однако местная шляхта была двуязычной: польско-литовской и польско-белорусской, следовательно, часть высшего общества вообще не знала родного языка. Поэтому неудивительно, что когда в XIX в. язык начали связывать с национальной тождественностью, эти люди признали себя частью польского народа."

0

9

восточностарославянский канцелярский (форма русинского, который в Белоруси нвзывают старобелорусским, хотя он в некотором смысле является непосредственным предком и нынешнего украинского языка

Кястас!!! Не было такого языка как восточнославянский канцелярский, покажи мне хоть одного представителя этого нерода - концеляров. Это всё нездоровая фантазия Томаса Баранаускаса и ему подобных! Язык на котором велась документация в ВКЛ был разговорным языком людей, которых тогда назывались литвинами, а сейчас беларусами!!!
Любой беларус без проблемм сможет прочесть и метрику ВКЛ и Статут, потому что он написан на его родном языке. И язык называют беларуским не только в Беларуси, но и в России и во всём мире (кроме Литувы).

0

10

Поэтому сейчас по русски мое имя пишется "Кястас". Полное имя сейчас "Кястутис", а в древности говорили "Кянстутис".

Понял-не дурак.Значит "Кястас"-бо латинкой писать не люблю.

0

11

Насколько мне известно, то сам разговорный восточнославянский язык на славянских землях ВКЛ назывался в те времена русинским.

     Термины "восточнославянский канцелярский" созданы еще далеко до рождения Томаса Баранаускаса и нынешнего поколения языковедов. Создали его ученые языковеды (и насколько я знаю, совсем не литовцы) для обозначения именно той формы разговорного русинского языка (точнее, его разных наречий), которая использовалась именно в канцелярии ВКЛ, так как он несколько отличается от разных тогдашних разговорных народных говоров (наречий), употреблявшихся в разных местах нынешней Белоруси, Украины и части нынешней территории России. В некотором смысле этот язык можно даже назвать русинским литературным языком 16-17 веков (по аналогии с другими литературными языками).

0

12

Насколько мне известно, то сам разговорный восточнославянский язык на славянских землях ВКЛ назывался в те времена русинским.

Правельнее было бы сказать русским.

Термины "восточнославянский канцелярский" созданы еще далеко до рождения Томаса Баранаускаса и нынешнего поколения языковедов. Создали его ученые языковеды (и насколько я знаю, совсем не литовцы) для обозначения именно той формы разговорного русинского языка (точнее, его разных наречий), которая использовалась именно в канцелярии ВКЛ, так как он несколько отличается от разных тогдашних разговорных народных говоров (наречий), употреблявшихся в разных местах нынешней Белоруси, Украины и части нынешней территории России.

Кястас, не обижайтесь, но это полный бред! В те времена предки беларусов и украинцев свой язык называли русским, а язык на котором разговаривали жители московского государства- московским. Однако, даже в те времена украинский и беларуский язык были разными, потому что возникли на разных субстратах(беларуский на балтском, украинский на пока не известном). Деловые документы ВКЛ писались на живом разговорном языке, а не на каком то канцелярском!!!

В некотором смысле этот язык можно даже назвать русинским литературным языком 16-17 веков (по аналогии с другими литературными языками)

У вас наверное очень буйная фантазия :D Небыло этого НИКОГДА!!!! В Московском государстве наш статут пришлось переводить на московский язык, а вы говорите "русинский литературный" :)

0

13

Скарбашукальнiк. Кястас высказывает мнение их официальной науки, которая никак не может признать, что официальные документы могли быть на языке простолюдинов. Думаю, что если языковеды не пришли к общему мнению, то и мы врядли сможем. А человек, который обвинил беларуского археолога во лжи так больше и не появился.

0

14

Скарбашукальнiк написал(а):

Деловые документы ВКЛ писались на живом разговорном языке, а не на каком то канцелярском!!!

Не совсем так - было довольно много стандартных оборотов речи, которые употреблялись только в грамотах и других официальных документах. Как аналогию приведу простой и всем понятный пример - в советские времена документы писались на русском "канцелярном" языке, который очень трудно назвать живым разговорным языком. :)

Trial написал(а):

Кястас высказывает мнение их официальной науки, которая никак не может признать, что официальные документы могли быть на языке простолюдинов.

Тоже не совсем так - в то время (до 17 века) на руськом (русинском) говорили не только простолюдины, но и большинство знати на славяноязычных территориях ВКЛ. Ополячивание этой знати произошло много позже. 

     Язык свой в те времена славяноязычные жители ВКЛ называли по разному - но не русским, а руським (от слова Русь), а в документах писали его название и по иным вариантам (например, русинским или рутенским - латинизированная форма).

    И никто не спорит (в том числе и в Литве), что многие официальные документы ВКЛ в 16-17 веках писались на "канцелярном" варианте именно этого языка, который все таки в то время уже имел много наречий. Однако, до раздела 1569 года (и еще позже) практически все восточнославянские наречия на тогдашней территории ВКЛ были очень похожие.

    Насчет термина "восточнославянский канцелярский" я же ясно написал, что его создали ученые языковеды (по моему в первой половине 20 века). Аналогичные термины в языковедческой науке используются довольно часто - по отношению практически всех европейских языков, для обозначения какой то конкретной стадии языка или его формы.

    Разделение тогдашнего русинского (руського, рутенского) на белорусский и украинский реально произошло только много позже и именно при создании литературных языков, на основе в то время уже довольно разных диалектов, между ареалами которых было очень большое расстояние.

    Между прочим, практически все языковеды согласны с мнением, что сейчас белоруссы и украинцы говорили бы на одном литературном языке, если бы не отделение части земель ВКЛ в 1569 году во владение Польши.

   

Скарбашукальнiк написал(а):

Небыло этого НИКОГДА!!!! В Московском государстве наш статут пришлось переводить на московский язык, а вы говорите "русинский литературный"

Уважаемый Скарбашукальнiк, вы путаете "литературный" русинский с "литературным" московитским - в те времена никто Московское княжество (позже - царство) не называл Русью. Посмотрите оригинальные источники того времени. Это только Петр 1 приказал Московское государство называть Россией (латинизированная форма слова Рось - выводное от слова Русь).

   А насчет реального отличия русинского (руського, рутенского) языка от московитского - вы абсолютно правы.

   Вообще то, на территории ВКЛ в то время можно говорить даже не об одном "литературном" восточнославянском языке, а о двух - еще одним "литературным" языком можно считать восточнославянский вариант церковнославянского языка, на котором велось богослужение и писались разные религиозные трактаты.
   
   Слово "литературный" я беру в кавычки, так как не все языковеды согласны с такой трактовкой - некоторые считают, что литературным языком можно считать только тот язык, на котороом пишуться не только официальные грамоты и религиозные тексты, но и светская литература.

0

15

Весь вечер вчера и сегоднешний день обложившись литературой посвятил перечитыванию литературы по теме и подыскиванию доводов.Сейчас сел писать и вдруг понял,что в общем-то никому ничего не докажу.Людям с детства внушали свою версию истории ВКЛ.И признавать её другой они просто не желают!!!
Просмотрел книги изданные в Летуве-это либо сказки  из разряда "династии ведущей начало от Нерона" или  объяснение почему ВСЕ!!! документы ВКЛ дошедшие до наших дней подтверждают "белорусскую" теорию Литвы(Лютвы).
На манер песни И.Талькова:
покажите мне такую страну где
-государствообразующая нация не имеет своей письменности
- государствообразующая нация не имеет документов и делопроизводства на своём языке
-государствообразующая нация принимает герб с православным крестом Ефрасиньи Полоцкой(византийский крест которым была крещена Русь) будучи язычниками.
-государствообразующая нация не имеет  своих магнатских родов
-государствообразующая нация ставит во главе свох войск не своих единоплеменников
-в случае дип неудач либо поражения в войне расчёт идёт землями где проживает государствообразующая нация
-монеты печатаются на языке покорённого народа
и т.д. и т.п.

Напомню!Это взгляд с "шестого этажа"-я не беларус.Более того я не являюсь адептом "беларускай идэи"-я просто смотрю на Вашу историю взглядом со стороны.Мой взгляд не затуманен идеологией.
Прочитав доводы,которые приводят летувисские историки лично я могу сказать одно
"А КОРОЛЬ ТО ГОЛЫЙ"

П.С.  Понимаю,что этим постом никому ничего не докажу.........Ломать стериотипы сложно.......

0

16

Не совсем так - было довольно много стандартных оборотов речи, которые употреблялись только в грамотах и других официальных документах. Как аналогию приведу простой и всем понятный пример - в советские времена документы писались на русском "канцелярном" языке, который очень трудно назвать живым разговорным языком. " />

Вы имеете ввиду если я написал письмо в гос учереждение на беларуском языке, то я его написал на концелярском беларуском ? Смешно!!! Старобеларуский использовался не только в канцелярии ВКЛ, но и в судах, в договорах купли-продажи, это был государственный язык! Он использовался ВЕЗДЕ!!!

Язык свой в те времена славяноязычные жители ВКЛ называли по разному - но не русским, а руським (от слова Русь), а в документах писали его название и по иным вариантам (например, русинским или рутенским - латинизированная форма).

Кястас, в предыдущим посте вы сказали РУСИНСКИЙ язык, это неправда! Я написал слово "русский" по русски что бы вам было понятнее, по беларуски "русский" пишется "рускі" и раньше в официальных документах писался "РУСКИ". Вот пример- выдержка из статута ВКЛ 1588 года. Если не сумеете прочитать я вам могу перевести  :P

Вообще то, на территории ВКЛ в то время можно говорить даже не об одном "литературном" восточнославянском языке, а о двух - еще одним "литературным" языком можно считать восточнославянский вариант церковнославянского языка, на котором велось богослужение и писались разные религиозные трактаты.

"восточнославянский вариант церковнославянского языка" это масло масленное. Есть понятие церковнославянский язык, он использовался при богослужении. Это македонский диолект староболгарского языка!!! А не какой то восточнославянский вариант.

Слово "литературный" я беру в кавычки, так как не все языковеды согласны с такой трактовкой - некоторые считают, что литературным языком можно считать только тот язык, на котороом пишуться не только официальные грамоты и религиозные тексты, но и светская литература.

Если хотите, могу привести вам примеры светской литературы.  :) Если хотите.... ;)

увеличить

0

17

Казакъ написал(а):

На манер песни И.Талькова:
покажите мне такую страну где
-государствообразующая нация не имеет своей письменности
- государствообразующая нация не имеет документов и делопроизводства на своём языке

Примеров очень много - например, самый широко известный - Монгольская империя, где во времена Чингис-хана и позже документы писались на уйгурском или китайском языках и письменах. Монгольская письменность создана много позже. Армия монголов в основном состояла не из монголов, а из представителей других кочевых народов, в основном тюркских.

Казакъ написал(а):

-государствообразующая нация принимает герб с православным крестом Ефрасиньи Полоцкой(византийский крест которым была крещена Русь) будучи язычниками.

Двойной крест в геральдике был широко распространен во всей Европе - в том числе и в католической (и раньше - в языческой), и в других странах - не христьянских. Смотрите темы на нашем сайте:

Двойные кресты в геральдике, на монетах и т. д.
Кресты в геральдике - разные формы

    Связь литовского двойного креста с православным крестом Ефрасиньи Полоцкой (византийский крест. которым была крещена Русь) - это только одна из многих гипотез о происхождении двойного креста. Вопрос в этом случае - откуда этот крест позаимствовали сами византийцы?

Казакъ написал(а):

-государствообразующая нация не имеет  своих магнатских родов

Таких родов было много - смотрите хотя бы договор литовских и жямайтских князей в 1217 (или 1219) году с Галицией. Другое дело, что во время борьбы за власть многие из них (а позже и их потомки) погибли или сбежали за пределы ВКЛ (широко известный пример - князь Даумантас-Довмант). Многие удельные князья были отправлены править разными не литовскими землями ВКЛ, где принимали православие и их потомки славянизировались (произошло тоже, что и с германоязычными варягами в 10 веке). Позже прославились другие роды (например, Радвилос - Радзивиллы), но все высшие литовские роды (паны - слово "магнаты" тогда не использовалось) самыми первыми ополячились вместе со всем княжеским двором.

Казакъ написал(а):

-государствообразующая нация ставит во главе свох войск не своих единоплеменников

Таких примеров в мировой истории полно - ваш соотечественник Скарбашукальнiк, как историк, вам тоже может это подтвердить. :)
 

Казакъ написал(а):

-в случае дип неудач либо поражения в войне расчёт идёт землями где проживает государствообразующая нация

И таких примеров в мировой истории тоже полным полно  - ваш соотечественник Скарбашукальнiк, как историк, вам тоже может это подтвердить. :)

Казакъ написал(а):

-монеты печатаются на языке покорённого народа

Примеры тоже имеются - особенно в Европе после покорения Западно Римской империи варварами.  Не только монеты, а даже основным "государственным" и церковным языком в Европе становится латынь - язык покоренных римлян. В Азии - монголськие монеты с китайскими надписями. В восточных странах - тоже монгольские монеты, но уже с арабскими надписями.

     Все таки самая главная ваша ошибка, уважаемый Казакъ, что вы предписываете людям и государствам раннесредневековой и средневековой эпохи 13-16 веков (каким в то время было ВКЛ) те государственные ценности, которые начали приобретать значение только во время ценрализации средневековых государств в Европе - в 17-19 веках, а приняли всеобщий характер только в конце 19 века (например, в Германской и Российской империях), и особенно развилось в Европе после 1 мировой войны).

    Для феодальных владык 13-16 веков неимело никакого решающего значения язык (языки), на которых говорили их подданные. Для феодальной ("пирамидной") слабоцентрализованной политической системы это совсем неважно. Много важнее был род (но только свой) и религия.

   Как известно, в ВКЛ православные панские роды долго боролись за то, чтобы их права приравняли с католиками. С другой стороны, подданные Короны (Польши) не зависимо от веры очень долго не имели право покупать (или другими способами приобретать) землю на территории ВКЛ, а юдеи (принадлежность к им определялось совсем не по языку или по их национальности, а только по вере) вообще такого права так и не получили, хотя и были приравнены шляхте.

0

18

Скарбашукальнiк написал(а):

Старобеларуский использовался не только в канцелярии ВКЛ, но и в судах, в договорах купли-продажи, это был государственный язык! Он использовался ВЕЗДЕ!!!

Во первых, мне не совсем понятно, почему вы так упорно называете этот язык старобелоруским - по вашему выходит, что в Украине до 1569 года тоже говорили на старобелорусском? :)

     Что значит термин "государственный язык" в 16 веке?

     Если принять вашу точку зрения, то в 13 -14-15 веках в Литве, Беларуси и Украине государственным языком была латынь? :) Ведь именно на этом языке в тот период писалось абсолютное большинство грамот (и не только в ВКЛ) и только в 16 веке перешли на, как вы пишете, старобелорусский и перевели на него все более ранние документы в "Литовской метрике". Однако уже в 1686 г. его сменил польский язык.

   Термин "русинский язык" используется в языковедческих работах, обозначая языка - общего предка белорусского и украинского языков. Это название встречается и в источниках, наряду с другими вариантами (например, рутенский, руски "рускі") и совсем не значит тогдашнего "московитского" языка.

Скарбашукальнiк написал(а):

"восточнославянский вариант церковнославянского языка" это масло масленное. Есть понятие церковнославянский язык, он использовался при богослужении. Это македонский диолект староболгарского языка!!! А не какой то восточнославянский вариант.

Вот тут вы точно ошибаетесь - в том смысле, что церковнославянский язык имел свои разные "диалекты" на разных территориях, где было распространено православие. Я в этой теме не спец, но только что читал дисскусию по этому вопросу на форуме
Форум «Центральноазиатского исторического сервера» > История народов мира > Славяне и Балтийцы - тема 
Церковно-славянский язык http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1163  Выдержка:

       "При употреблении старославянского языка различ­ными славянскими народами он изменялся, проникаясь элементами языка того народа, который пользовался им. В результате возникал церковнославянский язык, представлявший собой результат скрещивания старославянского языка с языком того или иного сла­вянского народа. При этом каждый славянский народ имел свой церковнославянский язык.

       Даже в памятниках старославянского языка, которые позднее переписывались сербскими, русскими или болгарскими писцами, много новых языковых элементов, внесенных переписчиками. Это объясняется тем, что, несмотря на хорошую выучку, писец при переписке старославянского текста не мог не отразить в переписываемом им памятнике черт своего разговорного языка. Эти старославянские памятники с чертами того или иного славянского языка получили название изводов старославянского языка."

  Насчет термина "литературный", то я с вами вполне согласен - по моему "рускі" язык 16-17 века можно считать литературным. Другое дело, что не все ведущие филологи мира с этим согласны. :(

0

19

Примеров очень много - например, самый широко известный - Монгольская империя, где во времена Чингис-хана и позже документы писались на уйгурском или китайском языках и письменах. Монгольская письменность создана много позже. Армия монголов в основном состояла не из монголов, а из представителей других кочевых народов, в основном тюркских.

Не надо ровнять Жамойть с Монгольской империей!

Двойной крест в геральдике был широко распространен во всей Европе - в том числе и в католической (и раньше - в языческой), и в других странах - не христьянских. Смотрите темы на нашем сайте:

Двойные кресты в геральдике, на монетах и т. д.
Кресты в геральдике - разные формы

    Связь литовского двойного креста с православным крестом Ефрасиньи Полоцкой (византийский крест. которым была крещена Русь) - это только одна из многих гипотез о происхождении двойного креста. Вопрос в этом случае - откуда этот крест позаимствовали сами византийцы?

Кястас, герб "Погоня" до того как князь Витень в 1293 году утвердил его как герб Великого княжества Литовского был гербом Полотского Княжества. И по этому всякие рассуждения о происхождении православного креста на гербе православного Полотского княжества и тогда ещё в основной массе своей православного ВКЛ просто смешны.

Позже прославились другие роды (например, Радвилос - Радзивиллы),

Интересно, что бы вам сказали Радзивилы если бы вы их назвали Радвилосами ?  :D  Я думаю ничего хорошего. Так же как и Кастусь Калиновский когда его называют Котасам Калинаускасам. :mad:

Примеры тоже имеются - особенно в Европе после покорения Западно Римской империи варварами. В Азии - монголськие монеты с китайскими надписями. В восточных странах - тоже монгольские монеты, но уже с арабскими надписями.

     Все таки самая главная ваша ошибка, уважаемый Казакъ, что вы предписываете людям и государствам раннесредневековой и средневековой эпохи 13-16 веков (каким в то время было ВКЛ) те государственные ценности, которые начали приобретать значение только во время ценрализации средневековых государств в Европе - в 17-19 веках, а приняли всеобщий характер только в конце 19 века (например, в Германской и Российской империях), и особенно развилось в Европе после 1 мировой войны).

    Для феодальных владык 13-16 веков неимело никакого решающего значения язык (языки), на которых говорили их подданные. Для феодальной ("пирамидной") слабоцентрализованной политической системы это совсем неважно. Много важнее был род (но только свой) и религия.

   Как известно, в ВКЛ православные панские роды долго боролись за то, чтобы их права приравняли с католиками. С другой стороны, подданные Короны (Польши) не зависимо от веры очень долго не имели право покупать (или другими способами приобретать) землю на территории ВКЛ, а юдеи (принадлежность к им определялось совсем не по языку или по их национальности, а только по вере) вообще такого права так и не получили, хотя и были приравнены шляхте.

Как ни крути, как не меняй историю, предки современных литувисов были национальным меншинством (мах 10%), не имеющим своей писменности, но имеющий герб совсем не "Погоня", а "мишку на задних лапах", свой небольшой кусочек земли возле моря, иногда являющимся предметом торга между государствами.

0

20

Во первых, мне не совсем понятно, почему вы так упорно называете этот язык старобелоруским

Это не я его назвал старобеларуским  :)  Это понятие сформировалось в научном мире ещё в 19 веке. Простой пример: дайте почитать статут ВКЛ беларусу и украинцу. Знаете что произойдёт? Белорус практически без вопросов прочитает статут в отличии от украинца. А знаете почему ? Потому что это его родной язык!!! И не надо мне беларусу(хоть и на половину) говорить что язык на котором писались документы не мой, мне то виднее.

Вот тут вы точно ошибаетесь - в том смысле, что церковнославянский язык имел свои разные "диалекты" на разных территориях, где было распространено православие. Я в этой теме не спец, но только что читал дисскусию по этому вопросу на форуме
Форум «Центральноазиатского исторического сервера» > История народов мира > Славяне и Балтийцы - тема 
Церковно-славянский язык http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1163  Выдержка:

Да действительно допускались ошибки при списах текстов на церковнославянском, но это не меняет ничего! При списах текстов на латыни тоже допускались ошибки. И вы хотите сказать что это уже не латынь?

0


Вы здесь » Литовский кладоискатель-ФОРУМ ВКЛ. Lietuvos lobiu ieskotojas - LDK FORUMAS » Обсуждение законов и СМИ » В Гомельской области нашли «потерянный» несколько столетий назад город